WR201 – Pasteur gegen Koch – Der wissenschaftliche Wettlauf

1
00:00:02,560 –> 00:00:05,600
So, ich habe ja vor 2 Wochen
schon gesagt, wir machen heute

2
00:00:05,600 –> 00:00:08,000
einfach da weiter, wo wir beim
letzten Mal aufgehört haben.

3
00:00:08,320 –> 00:00:10,480
Und wohin geht’s?
Erstmal zu einem

4
00:00:10,480 –> 00:00:14,080
Wissenschaftskongress und da
erleben wir, wie ein einziges

5
00:00:14,080 –> 00:00:16,960
Wort 2 der größten
Wissenschaftler ihrer Zeit noch

6
00:00:16,960 –> 00:00:21,920
weiter verfeindet, ein Wort, ja
ein einziges Wort.

7
00:00:22,560 –> 00:00:27,120
Genf, kongressgebäude, 5.
September, 1882 16:30 Uhr.

8
00:00:31,920 –> 00:00:40,440
Wissensreisende herzlich
Willkommen beim vierten

9
00:00:40,440 –> 00:00:43,040
Internationalen Kongress für
Hygiene und Demografie.

10
00:00:43,440 –> 00:00:46,480
Du siehst hier vor dir die Elite
der Europäischen Medizin.

11
00:00:47,760 –> 00:00:50,880
Da vorne am Rednerpult ist es
Louis Pasteur.

12
00:00:51,360 –> 00:00:54,800
Ganz genau, der 59 Jahre alt und
weltberühmt.

13
00:00:55,360 –> 00:00:57,800
Siehst du den Mann da in der 1.
Reihe den mit dem strengen

14
00:00:57,800 –> 00:00:59,520
Blick.
Der mit dem markanten.

15
00:00:59,520 –> 00:01:04,760
Bart ja, das ist Robert Koch, 38
Jahre alt, der Mann, der gerade

16
00:01:04,760 –> 00:01:06,120
die Tuberkulose entschlüsselt
hat.

17
00:01:07,840 –> 00:01:09,520
Die beiden sind doch Kollegen,
oder?

18
00:01:09,520 –> 00:01:13,440
Beide erforschen Bakterien.
Naja, Kollegen eher Kriegsgegner

19
00:01:13,760 –> 00:01:16,800
seit dem deutsch französischen
Krieg hasst Pasteur Alles

20
00:01:16,800 –> 00:01:20,720
Deutsche und Koch Koch hat das
Gefühl, dass Pasteur seine

21
00:01:20,720 –> 00:01:22,280
Arbeit nie richtig gewürdigt
hat.

22
00:01:24,720 –> 00:01:29,080
Monsieur la ténoucion de virus
parloux énat mous vérique ou vre

23
00:01:29,080 –> 00:01:33,280
de Perspektive romacable.
Pasteur spricht Französisch.

24
00:01:33,440 –> 00:01:37,440
Versteht Koch das überhaupt?
Nee, aber siehst du den älteren

25
00:01:37,440 –> 00:01:39,040
Herrn, der sich zu Koch
vorbeugt?

26
00:01:39,280 –> 00:01:42,880
Das ist Professor lichtheim, er
übersetzt simultan, und gleich

27
00:01:42,880 –> 00:01:45,040
wird er einen Fehler machen, der
Geschichte schreiben wird.

28
00:01:45,680 –> 00:01:48,320
Wie meinst du das?
Pass auf, Hör genau hin.

29
00:01:48,800 –> 00:01:51,520
Les expérience de Monsieur Cause
Chaule Charbon Bianca

30
00:01:51,520 –> 00:01:54,840
Disquitable d’or Methodology
Saint Duque Monte D’orérque

31
00:01:54,880 –> 00:02:01,040
Almonque Vouque is hippeu das
ist eine Unverschämtheit.

32
00:02:01,040 –> 00:02:04,160
Ich lasse mich nicht als
arrogant bezeichnen.

33
00:02:05,360 –> 00:02:08,880
Pasteur hat Requeul Almont
gesagt, das bedeutet so viel wie

34
00:02:08,880 –> 00:02:12,400
deutsche Sammlung oder deutsche
Publikation, aber Lichtheim hat

35
00:02:12,560 –> 00:02:16,000
Eugualmont verstanden und das
hat er auch übersetzt und das

36
00:02:16,000 –> 00:02:20,360
bedeutet deutsche Arroganz.
Ein Übersetzungsfehler, ja ein

37
00:02:20,360 –> 00:02:25,440
wirklich verhängnisvoller
Übersetzungsfehler. 2 der

38
00:02:25,440 –> 00:02:27,840
brillantesten Köpfe der
Wissenschaft, getrennt durch

39
00:02:27,840 –> 00:02:31,200
eine Sprachbarriere und
nationalistischen Hass und das

40
00:02:31,200 –> 00:02:34,320
hier, das ist der Moment, wo aus
wissenschaftlicher Konkurrenz

41
00:02:34,320 –> 00:02:37,760
offener Krieg wird.
In den nächsten Wochen werden

42
00:02:37,760 –> 00:02:39,840
beide öffentliche Briefe
schreiben, sich gegenseitig

43
00:02:39,840 –> 00:02:43,840
scharf angreifen und beleidigen,
die Presse wird es lieben und

44
00:02:43,840 –> 00:02:46,240
die Wissenschaft wird sich
spalten, Franzosen gegen

45
00:02:46,240 –> 00:02:47,920
Deutsche.
Pasteur gegen Koch.

46
00:03:04,590 –> 00:03:07,430
Herzlich Willkommen bei
Wissensreisenden, dem Podcast

47
00:03:07,430 –> 00:03:09,190
über Geschichte, Menschen und
Hintergründe.

48
00:03:09,190 –> 00:03:12,150
Es ist wieder Freitag und wir
haben uns wieder hier am Tisch

49
00:03:12,150 –> 00:03:15,070
in unserem Podcast Studio direkt
hinter dem Cockpit im

50
00:03:15,070 –> 00:03:17,630
Raumzeitschiff eingefunden.
Wir, das sind der Jan.

51
00:03:17,630 –> 00:03:21,390
Hallo ihr Lieben und ich selbst
bin der Chris und ich freue

52
00:03:21,390 –> 00:03:23,630
mich, dass wir heute wieder in
der großen Runde unterwegs sind.

53
00:03:23,630 –> 00:03:26,510
Letzte Woche war ja Unterstützer
folgenwoche dementsprechend.

54
00:03:26,720 –> 00:03:30,680
War mit einem kleinen feinen
Kreise der Förderer, aber jetzt

55
00:03:30,680 –> 00:03:34,040
würde ich sagen, ist es an der
Zeit, dass Jan uns mehr von der

56
00:03:34,040 –> 00:03:36,560
großen Geschichte erzählt, die
er schon vor 2 Wochen begonnen

57
00:03:36,560 –> 00:03:38,960
hat und.
Er sieht schon so aus, als ob er

58
00:03:38,960 –> 00:03:40,440
es kaum noch erwarten kann
anzufangen.

59
00:03:40,440 –> 00:03:43,440
Das heißt, ich sollte ihn nicht
weiter zurückhalten noch Grimm

60
00:03:43,440 –> 00:03:47,760
wird besser ist das und du hast
vollkommen recht, ich habe es

61
00:03:47,760 –> 00:03:50,560
vor 2 Wochen schon angekündigt,
wir machen jetzt im Endeffekt

62
00:03:50,560 –> 00:03:52,120
einfach da weiter wo wir
aufgehört haben.

63
00:03:53,120 –> 00:03:54,960
Ich werde jetzt auch kein großes
Recap geben.

64
00:03:54,960 –> 00:03:58,960
Darum, wenn ihr die Folge 200
noch nicht gehört habt, dann

65
00:03:58,960 –> 00:04:02,640
hört sie euch jetzt an dieser
Stelle erstmal an und wir hören

66
00:04:02,640 –> 00:04:05,360
uns in eurer Zeit in ungefähr
anderthalb Stunden an dieser

67
00:04:05,360 –> 00:04:09,680
Stelle wieder für diese Folge
nur ganz, ganz kurz ein paar

68
00:04:09,680 –> 00:04:12,160
Worte, wo wir gerade in der
Geschichte mit Koch und Pasteur

69
00:04:12,160 –> 00:04:16,959
stehen.
Also los 1676 hat Anthony van

70
00:04:16,959 –> 00:04:19,560
Laven Hook zum ersten Mal
Mikroorganismen unter seinem

71
00:04:19,560 –> 00:04:22,400
selbst gebauten Mikroskop
gesehen. 200 Jahre lang hat die

72
00:04:22,400 –> 00:04:26,960
Menschheit gerätselt, was diese
Tierchen bedeuten und 1876,

73
00:04:26,960 –> 00:04:29,920
lieferte Robert Koch den Beweis.
Er zeigte mit dem Milzbrand

74
00:04:29,920 –> 00:04:33,200
Erreger, dass eine spezifische
Krankheit von einem spezifischen

75
00:04:33,200 –> 00:04:36,320
Bakterium verursacht wird, er
formulierte die berühmten

76
00:04:36,320 –> 00:04:40,080
Kochschen Postulate, die Regeln,
wie man beweist, dass ein

77
00:04:40,080 –> 00:04:42,480
Mikroorganismus wirklich ein
Krankheitserreger ist.

78
00:04:43,440 –> 00:04:46,720
In Frankreich forschte zur
selben Zeit Louis Pasteur, auch

79
00:04:46,720 –> 00:04:48,840
der hatte verstanden, dass
Bakterien Krankheiten

80
00:04:48,840 –> 00:04:51,240
verursachen.
Auch er suchte nach wegen, diese

81
00:04:51,240 –> 00:04:54,880
Krankheiten zu bekämpfen. 2
wirklich brillante Köpfe und

82
00:04:54,880 –> 00:04:58,400
dieselbe Erkenntnis und
eigentlich hätten die 2 perfekte

83
00:04:58,400 –> 00:05:02,440
Partner sein können, wären da
nicht der Krieg von 1870 bis 71,

84
00:05:02,440 –> 00:05:06,000
der Hass zwischen Frankreich und
Deutschland und 2 Egos gewesen,

85
00:05:06,160 –> 00:05:12,960
die keine Konkurrenz duldeten.
Am 19 Juli 1870 hatte Frankreich

86
00:05:12,960 –> 00:05:16,680
Preußen den Krieg erklärt.
Für Louis Pasteur, den damals 47

87
00:05:16,680 –> 00:05:19,520
Jährigen Chemiker und Biologen,
wurde dieser Krieg zu einem

88
00:05:19,520 –> 00:05:23,240
persönlichen Albtraum.
Sein Sohn Jean Barthist zog als

89
00:05:23,240 –> 00:05:26,560
Soldat in den Kampf und Pasteur
konnte dann erstmal nichts tun,

90
00:05:26,560 –> 00:05:29,720
außer zu warten und zu hoffen.
Sein Sohn hat den Krieg zwar

91
00:05:29,720 –> 00:05:32,880
überlebt, aber die Monate warten
und hoffen haben ihre Spuren bei

92
00:05:32,880 –> 00:05:36,480
Pasteur hinterlassen, der Krieg
dauerte zwar nicht lange, aber

93
00:05:36,480 –> 00:05:39,680
die Folgen waren verheerend.
Dass Elsass und Lothringen

94
00:05:39,760 –> 00:05:42,760
französisches Land seit
Jahrhunderten fielen, an das neu

95
00:05:42,760 –> 00:05:45,760
gegründete Deutsche Reich für
Pasteur war das mehr als eine

96
00:05:45,760 –> 00:05:50,400
militärische Niederlage, es war
Demütigung, eine Demütigung

97
00:05:50,480 –> 00:05:54,880
seines ausgeprägten
Nationalstolzes. 1871, schrieb

98
00:05:54,880 –> 00:05:58,760
er einem Briefpartner, er werde
künftig alle seine Werke mit den

99
00:05:58,760 –> 00:06:03,280
folgenden Worten abschließen.
Hass auf Preußen, Rache, Rache,

100
00:06:04,320 –> 00:06:07,280
und er meinte das gerade
wissenschaftlich sehr ernst als

101
00:06:07,280 –> 00:06:10,240
er 1873 ein Verfahren zur
Bierherstellung patentierte,

102
00:06:10,240 –> 00:06:13,440
bestimmte er, dass Bier nach
dieser Methode in Frankreich

103
00:06:13,680 –> 00:06:16,320
Bieres der La Revanche National
heißen sollte.

104
00:06:16,720 –> 00:06:20,080
Biere der nationalen Rache.
Das klingt nach Durchfall.

105
00:06:22,480 –> 00:06:24,880
Eigentlich schon, aber ich muss
ganz ehrlich sagen, gerade so

106
00:06:24,880 –> 00:06:27,200
bei dem bei dem Bierland
Deutschland, und ich glaube, da

107
00:06:27,200 –> 00:06:30,000
hat sich schon die Region damals
schon als Bierregion verstanden

108
00:06:30,000 –> 00:06:31,920
und Frankreich vielleicht eher
als Weinregion.

109
00:06:31,920 –> 00:06:35,200
Ja, das war wahrscheinlich schon
echt mit Ansage, aber das war

110
00:06:35,200 –> 00:06:36,360
natürlich noch nicht genug,
aber.

111
00:06:37,120 –> 00:06:41,280
Schon 1870 direkt während des
Krieges hatte Pasteur den

112
00:06:41,280 –> 00:06:45,720
Ehrendoktortitel der Universität
Bonn zurückgegeben, den er 1868

113
00:06:45,720 –> 00:06:48,440
erhalten hatte.
Er wollte einfach nichts mit

114
00:06:48,440 –> 00:06:50,800
Deutschland zu tun haben, rein
gar nichts.

115
00:06:52,480 –> 00:06:56,480
Noch kurz vor seinem Tod, fast
25 Jahre später, weigerte er

116
00:06:56,480 –> 00:07:00,360
sich, den preußischen Orden
Polemerit anzunehmen, weil der

117
00:07:00,360 –> 00:07:02,240
Hass saß, einfach für ihn zu
tief.

118
00:07:02,960 –> 00:07:05,840
Ja, das ist immer so eine Sache,
wenn man sich überlegt, so mit

119
00:07:05,840 –> 00:07:08,720
konkurrierenden
Wissenschaftlern, dass ja

120
00:07:08,960 –> 00:07:11,680
eigentlich Wissenschaft so eine
ganz tolle Eigenschaft hat,

121
00:07:11,680 –> 00:07:14,320
Menschen zusammenzuführen, die
dann plötzlich feststellen, dass

122
00:07:14,320 –> 00:07:17,120
sie eben interessierte Menschen
sind und eben nicht mehr

123
00:07:17,120 –> 00:07:19,760
irgendwelche Nationen, die dann
im Hintergrund stehen.

124
00:07:19,760 –> 00:07:22,320
Dementsprechend ist immer so die
Frage, sollte Wissenschaft

125
00:07:22,320 –> 00:07:24,960
politisch sein, darf
Wissenschaft politisch sein?

126
00:07:25,600 –> 00:07:27,200
Das ist eine unheimlich
schwierige Frage, ob

127
00:07:27,200 –> 00:07:28,880
Wissenschaft politisch sein
darf.

128
00:07:29,360 –> 00:07:31,320
Ich glaube, wenn man sich die
Frage stellt, so darf es

129
00:07:31,320 –> 00:07:33,200
politisch sein, müsste man
eigentlich sofort antworten?

130
00:07:33,200 –> 00:07:37,120
Nein, aber wenn du dir die
Realität anguckst, dann ist es

131
00:07:37,120 –> 00:07:38,640
natürlich nun mal leider Gottes
so.

132
00:07:38,640 –> 00:07:42,560
Wissenschaft ist politisch ja
ja, denk alleine nur mal an 2020

133
00:07:42,560 –> 00:07:45,040
und die Corona Krise zurück und
dann sag mir mal, dass

134
00:07:45,040 –> 00:07:46,720
Wissenschaft nicht politisch
ist.

135
00:07:46,960 –> 00:07:49,640
Ja ja, ja, auch wenn die
Wissenschaftler das vielleicht

136
00:07:49,640 –> 00:07:52,280
gar nicht sein wollen.
Nee, aber ihre Ergebnisse werden

137
00:07:52,280 –> 00:07:54,240
dann weiter genutzt.
Natürlich ja.

138
00:07:54,960 –> 00:07:58,320
Nun ja, so sah es aus bei
Pasteur und auf der anderen

139
00:07:58,320 –> 00:08:01,280
Seite des Rheins hatten wir den
jungen Deutschen Landarzt Robert

140
00:08:01,280 –> 00:08:03,520
Koch.
Er war 26 Jahre alt, als der

141
00:08:03,520 –> 00:08:05,760
Krieg ausbrach.
Anders als Pasteur konnte Koch

142
00:08:05,760 –> 00:08:08,640
aber nicht tatenlos zugucken, er
meldete sich freiwillig als

143
00:08:08,640 –> 00:08:10,120
Feldarzt beim preußischen
Sanitätskorps.

144
00:08:10,120 –> 00:08:14,120
Man muss hier natürlich auch
Bedenken, Koch war ja nun mal

145
00:08:14,120 –> 00:08:18,160
über 20 Jahre jünger als Pasteur
Koch, behandelte in seiner Zeit

146
00:08:18,160 –> 00:08:20,720
im sanitätskorps verwundete
Soldaten in Feldlazaretten in

147
00:08:20,720 –> 00:08:24,240
Frankreich.
Er sah das ganze Elend des

148
00:08:24,240 –> 00:08:27,480
Krieges aus nächster Nähe.
Typhus breitete sich unter den

149
00:08:27,480 –> 00:08:30,880
Truppen aus und hygienischen
Bedingungen müssen katastrophal

150
00:08:30,880 –> 00:08:34,480
gewesen sein für einen Mann, der
später sein ganzes Leben der

151
00:08:34,480 –> 00:08:36,559
Bekämpfung von
Infektionskrankheiten widmen

152
00:08:36,559 –> 00:08:41,520
sollte, waren das ganz sicher
prägende Erfahrungen. 1876

153
00:08:41,520 –> 00:08:44,200
gelang es ihm, den Milzbrand
Erreger außerhalb eines lebenden

154
00:08:44,200 –> 00:08:46,800
Organismus zu kultivieren und er
bewies zum ersten Mal in der

155
00:08:46,800 –> 00:08:49,680
Geschichte eben, dass eine
spezifische Krankheit von einem

156
00:08:49,680 –> 00:08:51,280
spezifischen Erreger verursacht
wurde er.

157
00:08:52,800 –> 00:08:55,440
Die Nachricht verbreitete sich
in der wissenschaftlichen Welt

158
00:08:55,440 –> 00:08:58,880
wie ein Lauffeuer, und natürlich
erfuhr auch Louis Pasteur davon

159
00:08:59,120 –> 00:09:03,680
und seine Reaktion war
tatsächlich bemerkenswert kühl.

160
00:09:04,400 –> 00:09:07,840
Am 30 April 1877 erwähnte
Pasteur vor der Akademie des

161
00:09:07,840 –> 00:09:11,440
Science in Paris erstmals Kochs
Arbeit, er sagte in einem

162
00:09:11,760 –> 00:09:14,960
bemerkenswerten Bericht hat Dr.
Koch die kleinen fadenförmigen

163
00:09:14,960 –> 00:09:18,480
Körper beschrieben, die Herr da
Wayne entdeckt hatte, das war’s,

164
00:09:18,480 –> 00:09:23,200
knappe Erwähnung.
Keine Würdigung der

165
00:09:23,200 –> 00:09:25,960
bahnbrechenden Leistung, keine
Anerkennung der Bedeutung.

166
00:09:25,960 –> 00:09:28,320
Das ist dann ja auch schon
irgendwie fast 13.

167
00:09:28,400 –> 00:09:31,200
Irgendwie muss er die Tragweite
von Kochs Arbeit verstanden

168
00:09:31,200 –> 00:09:35,120
haben, ja, aber es hatte halt
auch ein Franzose etwas in der

169
00:09:35,120 –> 00:09:38,960
Form versucht und gesehen und
dementsprechend war es für ihn

170
00:09:38,960 –> 00:09:41,600
wahrscheinlich leichter, einfach
zu sagen, der Franzose war es

171
00:09:41,600 –> 00:09:44,800
und der Deutsche hat sich es
abgeguckt, wie auch immer, als

172
00:09:44,800 –> 00:09:48,960
Pasteur zwischen 1878 und 1880
selbst intensiv zum Milzbrand

173
00:09:48,960 –> 00:09:51,200
geforscht hat, wurde er noch
deutlicher.

174
00:09:51,600 –> 00:09:54,480
In seinen Publikationen nannte
er die Bakterien nach dem

175
00:09:54,480 –> 00:09:59,760
Franzosen da Vain Koch wurde nur
in einer Fußnote erwähnt, und

176
00:09:59,760 –> 00:10:02,720
zwar als Bacillus anthrazis der
Deutschen.

177
00:10:04,240 –> 00:10:07,520
Für Koch war das ein Schlag ins
Gesicht, er hatte die Grundlagen

178
00:10:07,520 –> 00:10:10,880
gelegt, er hatte den Beweis
erbracht und Pasteur, der

179
00:10:10,880 –> 00:10:14,800
berühmte Louis Pasteur, der das
doch verstehen musste,

180
00:10:15,120 –> 00:10:18,720
ignorierte ihn einfach.
War das Absicht?

181
00:10:18,720 –> 00:10:22,000
War das Nationalismus oder
vielleicht auch einfach nur

182
00:10:22,000 –> 00:10:25,520
wissenschaftliche Arroganz?
Wir wissen es einfach nicht,

183
00:10:26,720 –> 00:10:28,880
aber wir wissen, was es
ausgelöst hat.

184
00:10:29,200 –> 00:10:31,600
Koch und seine Kollegen
Friedrich Löffler und Georg

185
00:10:31,600 –> 00:10:33,600
Gawki begannen in den
Mitteilungen aus dem

186
00:10:33,600 –> 00:10:37,480
kaiserlichen Gesundheitsamt
gegen Pasteur zu schießen, sie

187
00:10:37,480 –> 00:10:40,160
bezeichneten Pasteurs
vierjährige Arbeit zu Milzbrand

188
00:10:40,160 –> 00:10:43,800
als Plagiaristisch und ungenau,
sie zweifelten an der Reinheit

189
00:10:43,800 –> 00:10:45,920
seiner Kulturen, und sie griffen
seine Methoden an.

190
00:10:47,120 –> 00:10:50,080
Und Koch selbst hat später einen
Satz geschrieben, der die ganze

191
00:10:50,080 –> 00:10:54,080
Verachtung zusammenfasst.
Pasteur ist nicht einmal Arzt,

192
00:10:54,480 –> 00:10:57,120
und man kann von ihm nicht
erwarten, dass er vernünftige

193
00:10:57,120 –> 00:11:00,080
Urteile über pathologische
Prozesse und Krankheitssymptome

194
00:11:00,080 –> 00:11:05,040
fällt.
Die Bühne war damit bereitet, 2

195
00:11:05,040 –> 00:11:08,000
sehr smarte Köpfe, beide
besessen von der Erforschung der

196
00:11:08,000 –> 00:11:10,760
unsichtbaren Welt der Mikroben,
und beide überzeugt, im Recht zu

197
00:11:10,760 –> 00:11:13,440
sein.
Und durch ihre eigenen

198
00:11:13,440 –> 00:11:16,360
Erfahrungen waren beide durch
einen Krieg getrennt, der zwar

199
00:11:16,360 –> 00:11:20,400
1871 offiziell vorbei war, aber
in ihren Köpfen nie wirklich

200
00:11:20,400 –> 00:11:23,760
aufgehört hat, was
wissenschaftliche Konkurrenz

201
00:11:23,760 –> 00:11:26,400
oder sogar Partnerschaft hätte
sein können, wurde zu einem

202
00:11:26,400 –> 00:11:29,760
erbitterten Kampf nicht nur um
Erkenntnisse, sondern um die

203
00:11:29,760 –> 00:11:32,960
Ehre und die nationale würde.
Der Krieg zwischen Deutschland

204
00:11:32,960 –> 00:11:35,840
und Frankreich hatte der
Wissenschaft wirklich dieses

205
00:11:35,840 –> 00:11:39,240
Gift eingeflößt, die wollten
nichts miteinander zu tun haben

206
00:11:39,240 –> 00:11:40,800
und das hatte nichts mit der
Wissenschaft zu tun.

207
00:11:42,160 –> 00:11:45,240
Und die Geschichte, die ich halt
heute erzähle, das ist die

208
00:11:45,240 –> 00:11:49,760
Geschichte dieses Gifts und der
unglaublichen Entdeckungen, die

209
00:11:49,760 –> 00:11:52,800
trotz dieses Giftes in der
Wissenschaft gemacht wurden zu

210
00:11:52,800 –> 00:11:56,400
dieser Zeit.
Manchmal sind es ja reine

211
00:11:56,400 –> 00:11:59,120
Zufälle, glückliche Zufälle, die
die Wissenschaftsgeschichte

212
00:11:59,120 –> 00:12:03,840
immer wieder prägen und so ein
Zufall ereignete sich im Oktober

213
00:12:03,840 –> 00:12:08,720
1879 im Labor von Louis Pasteur
in der Hécole normal Superior in

214
00:12:08,720 –> 00:12:11,840
Paris, einer von pasteurs
Assistenten der.

215
00:12:12,160 –> 00:12:15,200
Die Quellen sind sich nicht ganz
einig, ob es Charles Chambalon

216
00:12:15,200 –> 00:12:18,880
oder Emile Rou war.
Der hatte vor etwa einem Monat

217
00:12:18,880 –> 00:12:22,560
Bakterienkulturen angesetzt, das
waren Hühner, Cholera, Erreger,

218
00:12:22,880 –> 00:12:26,200
gezüchtete Nährbrühe, und der
Zufall brachte es mit sich, dass

219
00:12:26,200 –> 00:12:27,680
er dann erst mal in den Urlaub
gefahren ist.

220
00:12:28,240 –> 00:12:30,960
Die Kulturen, die hat er halt
stehen lassen, mit einem

221
00:12:30,960 –> 00:12:33,760
Wattestopfen verschlossen, dem
atmosphärischen Sauerstoff also

222
00:12:33,760 –> 00:12:36,240
ausgesetzt bei ganz normaler
Labortemperatur.

223
00:12:37,040 –> 00:12:39,840
Als der Assistent zurückkam,
impfte er Hühner mit diesen

224
00:12:39,840 –> 00:12:42,200
alten Kulturen.
Aber es passierte etwas, das

225
00:12:42,200 –> 00:12:44,880
nicht vorgesehen war.
Die Hühner wurden nämlich nur

226
00:12:44,880 –> 00:12:46,480
ganz leicht krank und sie
erholten sich wieder

227
00:12:46,480 –> 00:12:50,480
vollständig.
Normalerweise starben Hühner

228
00:12:50,480 –> 00:12:53,520
innerhalb von ein bis 2 Tagen an
der Cholera, aber diese hier

229
00:12:53,520 –> 00:12:57,440
nicht Pasteur vermutete zunächst
einen Fehler, also ließ er die

230
00:12:57,440 –> 00:13:00,880
Tiere noch mal mit frischen
hochvirulenten Bakterien impfen,

231
00:13:01,360 –> 00:13:04,200
aber die Hühner blieben gesund,
sie waren durch die erste

232
00:13:04,200 –> 00:13:05,680
Injektion nämlich immun
geworden.

233
00:13:06,480 –> 00:13:08,880
Die Bakterien hatten durch die
wochenlange Lagerung ihre

234
00:13:08,880 –> 00:13:11,200
Virulenz verloren, waren also
abgeschwächt.

235
00:13:11,520 –> 00:13:15,360
Und genau diese Abschwächung
machte sie zu einem Impfstoff.

236
00:13:16,400 –> 00:13:21,600
Pasteur war die Bedeutung sofort
klar, fast 100 Jahre zuvor hatte

237
00:13:21,600 –> 00:13:24,880
Edward Jenner mit den Kuhpocken
gegen die Pocken geimpft, das

238
00:13:24,880 –> 00:13:27,280
hatten wir ja auch in der
letzten Folge, keiner hatte

239
00:13:27,280 –> 00:13:30,280
verstanden, warum es
funktionierte, und niemand hatte

240
00:13:30,280 –> 00:13:32,240
das auf andere Krankheiten
übertragen können.

241
00:13:33,280 –> 00:13:36,480
Jetzt war aber klar, man konnte
einen Krankheitserreger

242
00:13:36,640 –> 00:13:39,600
künstlich abschwächen und man
konnte ihn damit zu einem

243
00:13:39,600 –> 00:13:43,520
Impfstoff machen.
Das Prinzip war universell und

244
00:13:43,520 –> 00:13:47,360
Pasteur, sagte dazu später, der
Zufall begünstigt nur den

245
00:13:47,360 –> 00:13:51,200
vorbereiteten Geist, weil ja,
das ist eine Situation gewesen,

246
00:13:51,560 –> 00:13:53,760
man hätte das auch einfach
übersehen können und mit der

247
00:13:53,760 –> 00:13:56,040
anderen Forschung weitermachen
können und sich keine weitere

248
00:13:56,040 –> 00:13:57,200
Frage mehr darüber stellen
können.

249
00:13:58,080 –> 00:14:00,560
So ist es aber Gott sei Dank bei
Pasteur nicht gewesen.

250
00:14:01,920 –> 00:14:06,800
Am 28 Februar 1881 trat Pasteur
vor die Akademie.

251
00:14:06,800 –> 00:14:10,920
Die Science in Paris.
Er verkündete seine Methode, man

252
00:14:10,920 –> 00:14:16,880
könne Milzbrand Bakterien bei 42
bis 43 Grad Celsius züchten, bei

253
00:14:16,880 –> 00:14:20,080
dieser Temperatur bildeten sie
keine Sporen und nach einiger

254
00:14:20,080 –> 00:14:25,440
Zeit verloren sie ihre Virulenz.
Das Ergebnis ein lebendiger,

255
00:14:25,520 –> 00:14:28,880
abgeschwächter Impfstoff.
Die Reaktionen waren sehr

256
00:14:28,880 –> 00:14:30,360
unterschiedlich.
Einige Kollegen waren

257
00:14:30,360 –> 00:14:33,920
begeistert, andere wieder
skeptisch und einer der war

258
00:14:33,920 –> 00:14:37,920
regelrecht feindselig.
Das war Ippolit Rossignol, und

259
00:14:37,920 –> 00:14:41,440
der war Tierarzt in Millin, etwa
40 Kilometer südöstlich von

260
00:14:41,440 –> 00:14:43,760
Paris.
Er stand dieser neuen

261
00:14:43,760 –> 00:14:47,920
Mikrobiologie sehr, sehr
skeptisch gegenüber, im Januar

262
00:14:47,920 –> 00:14:51,040
1881 schrieb er in der Zeitung
La Presse Veterinär folgendes.

263
00:14:54,000 –> 00:14:56,720
Wollen Sie Mikroben?
Man hat sie überall hingesetzt,

264
00:14:56,880 –> 00:15:00,480
die Mikrobiolatrie ist heute
völlig in Mode, die Mikrobe

265
00:15:00,480 –> 00:15:04,640
allein ist ewig wahr, und
Pasteur ist ihr Prophet, also

266
00:15:04,640 –> 00:15:09,360
wirklich offener Spott und Hohn,
aber rossignol ging noch einen

267
00:15:09,360 –> 00:15:12,240
Schritt weiter, er forderte
Pasteur öffentlich heraus,

268
00:15:12,560 –> 00:15:15,200
beweist es uns, zeig uns, dass
dein Impfstoff funktioniert.

269
00:15:16,320 –> 00:15:18,960
Pasteur war ja nun auch ein
wenig impulsiv und auch etwas

270
00:15:18,960 –> 00:15:21,680
streitlustig, wenn ihn jemand
angegriffen hat, also nahm er

271
00:15:21,680 –> 00:15:26,400
diese Herausforderung an.
Ohne zu zögern am 28 April 1881

272
00:15:26,480 –> 00:15:28,800
wurde ein Vertrag unterzeichnet,
und zwar in Pulille vor.

273
00:15:28,800 –> 00:15:32,720
Das war eine kleine Gemeinde bei
Millan, der Präsident der

274
00:15:32,720 –> 00:15:33,280
örtlichen
Landwirtschaftsgesellschaft

275
00:15:33,280 –> 00:15:36,720
hatte die Vereinbarung
ausgearbeitet, sie war

276
00:15:36,720 –> 00:15:40,160
detailliert und fordernd, und
sie ließ keinen Raum für Fehler.

277
00:15:40,160 –> 00:15:45,840
Der Plan sah so aus, 50 Schafe,
2 Ziegen, 10 Rinder, ein Teil

278
00:15:45,840 –> 00:15:49,760
davon würde geimpft, der andere
Teil blieb Ungeimpft als

279
00:15:49,840 –> 00:15:54,720
Kontrollgruppe die.
Dann würden alle Tiere mit

280
00:15:54,720 –> 00:15:56,800
Hochvirulentem Milzbrand
infiziert.

281
00:15:57,120 –> 00:15:59,080
Wenn der Impfstoff
funktionierte, würden die

282
00:15:59,080 –> 00:16:01,920
geimpften Tiere überleben und
die Ungeimpften würden sterben,

283
00:16:02,880 –> 00:16:06,360
also wirklich ein öffentliches
Experiment vor den Augen von

284
00:16:06,360 –> 00:16:11,680
Hunderten von Zuschauern am 5.
Mai 1881 fand die erste Impfung

285
00:16:11,680 –> 00:16:16,080
statt, 24 Schafe, eine Ziege und
6 Kühe erhielten jeweils 5

286
00:16:16,080 –> 00:16:19,120
Tropfen abgeschwächten Milzbrand
in die Flanke injiziert.

287
00:16:19,600 –> 00:16:22,560
Die Prozedur dauerte nicht lange
und dann fuhren Pasteur und sein

288
00:16:22,560 –> 00:16:27,760
Team wieder zurück nach Paris.
Am 17 Mai 1881 folgte die zweite

289
00:16:27,760 –> 00:16:30,480
Impfung.
Wieder dieselben Tiere, derselbe

290
00:16:30,480 –> 00:16:34,080
Ablauf, aber der Impfstoff war
diesmal etwas stärker, noch

291
00:16:34,080 –> 00:16:36,480
abgeschwächt, aber Virulenter
als beim ersten Mal.

292
00:16:37,680 –> 00:16:40,720
Und dann kam das Warten, 2
Wochen, in denen Pasteur

293
00:16:40,720 –> 00:16:43,600
wahrscheinlich kaum schlafen
konnte, denn es gab da noch

294
00:16:43,600 –> 00:16:46,480
etwas, wovon niemand außer ihm
und seinen engsten Mitarbeitern

295
00:16:46,480 –> 00:16:49,440
irgendwas wusste.
Sein Impfstoff, also der

296
00:16:49,440 –> 00:16:52,480
Impfstoff, den er vor der
Akademie angekündigt hatte, der

297
00:16:52,480 –> 00:16:54,560
Impfstoff mit der
Sauerstoffabschwächung,

298
00:16:54,800 –> 00:16:59,120
funktionierte nicht zuverlässig,
die Bakterien ließen sich

299
00:16:59,120 –> 00:17:01,840
nämlich nicht so einfach
kontrollieren, manchmal wurden

300
00:17:01,840 –> 00:17:07,200
sie zu schwach, manchmal blieben
sie zu stark, Pasteur stand vor

301
00:17:07,200 –> 00:17:12,480
der möglichen Blamage seines
Lebens, aber es war ihm schon

302
00:17:12,480 –> 00:17:15,119
ein anderer Franzose zu Hilfe
gekommen, oder besser gesagt,

303
00:17:15,119 –> 00:17:17,680
Pasteur nahm sich, was er
brauchte, ohne es zu erwähnen.

304
00:17:18,480 –> 00:17:22,640
Henri Tous Saint war Professor
an der Veterinärschule von

305
00:17:22,640 –> 00:17:24,680
Toulouse.
Er war 3 Jahre jünger als

306
00:17:24,680 –> 00:17:28,880
Pasteur und hatte bereits 1879
das hyler Cholera mikrob

307
00:17:28,880 –> 00:17:32,480
isoliert und proben davon hatte
er an Pasteur geschickt, also

308
00:17:32,480 –> 00:17:36,080
schon 2 Jahre vor dem
öffentlichen Experiment im Mai.

309
00:17:36,080 –> 00:17:39,920
1880 hatte Tous Saint eine
Methode entwickelt,

310
00:17:40,000 –> 00:17:44,080
Milzbrandbakterien mit
Kaliumdichromat zu behandeln.

311
00:17:45,280 –> 00:17:48,480
Das Oxidationsmittel schwächte
die Bakterien ab, und zwar

312
00:17:48,480 –> 00:17:52,320
zuverlässig und reproduzierbar.
Das jetzt eigentlich gar nicht

313
00:17:52,320 –> 00:17:54,520
so wichtig, was das für eine
Chemikalie ist oder was es ist.

314
00:17:54,520 –> 00:17:57,120
Es ist einfach nur wichtig, er
hat eine Möglichkeit gefunden,

315
00:17:57,120 –> 00:18:02,080
wirklich diese Krankheitserreger
gezielt und reproduzierbar

316
00:18:02,080 –> 00:18:06,960
schwächer zu machen.
Am 12 Juli 1880 wurde zu Sounds

317
00:18:06,960 –> 00:18:10,120
Bericht vor der Akademie des
Science verlesen, über 7 Monate

318
00:18:10,120 –> 00:18:12,480
bevor Pasteur seine eigene
Methode vorgestellt hat.

319
00:18:13,840 –> 00:18:16,560
Pasteur schrieb damals in einem
Brief, dass er erschüttert sei.

320
00:18:16,560 –> 00:18:20,480
In dem Brief steht seit gestern
Morgen bin ich in Erstaunen und

321
00:18:20,480 –> 00:18:23,640
Bewunderung über die Entdeckung
von Herrn Toussant in

322
00:18:23,640 –> 00:18:26,640
Bewunderung, dass sie existiert
in Erstaunen, dass sie möglich

323
00:18:26,640 –> 00:18:28,840
ist.
Sie stürzt alle Ideen um, die

324
00:18:28,840 –> 00:18:31,680
ich über Viren, Impfstoffe und
so weiter hatte, ich verstehe

325
00:18:31,680 –> 00:18:36,200
gar nichts mehr, aber Pasteur
hat das sehr wohl verstanden und

326
00:18:36,200 –> 00:18:39,760
sein Assistent chamberlon begann
heimlich mit Kaliumdichroma zu

327
00:18:39,760 –> 00:18:42,160
experimentieren.
Für die öffentliche

328
00:18:42,160 –> 00:18:46,000
Demonstration in Pille Lefort
konnte Pasteur kein Risiko

329
00:18:46,000 –> 00:18:47,920
eingehen.
Also benutzte er toussence

330
00:18:47,920 –> 00:18:53,600
Methode, nicht seine eigenen aus
pasteurs Labornotizen, die erst

331
00:18:53,600 –> 00:18:58,480
1995 veröffentlicht wurden,
wissen wir folgendes die

332
00:18:58,480 –> 00:19:01,200
Milzbrand Kultur, die für den
ersten Impfstoff am 5.

333
00:19:01,200 –> 00:19:04,000
Mai verwendet wurde, war eine
Milzbrand Kultur, die von

334
00:19:04,000 –> 00:19:07,040
Chamberlon mit Dichromat
abgeschwächt worden war.

335
00:19:08,240 –> 00:19:10,760
Aber zum Tag der Wahrheit für
das Experiment, nämlich den 31

336
00:19:10,760 –> 00:19:15,200
Mai, 1881 alle 50 Schafe, beide
Ziegen und alle 10 Rinder

337
00:19:15,200 –> 00:19:17,440
erhielten eine Injektion mit
Hochvirulentem, frisch

338
00:19:17,440 –> 00:19:21,040
isoliertem Milzbrand.
Pasteur fuhr zurück nach Paris

339
00:19:21,040 –> 00:19:24,560
und die nächsten 2 Tage waren
vielleicht die längsten seines

340
00:19:24,560 –> 00:19:25,480
Lebens.
Am 2.

341
00:19:25,480 –> 00:19:29,960
Juni versammelten sich mehr als
200 Menschen auf der Farm in

342
00:19:29,960 –> 00:19:31,440
Pelide Fort, Bauern, Tierärzte,
Regierungsbeamte, Journalisten.

343
00:19:36,320 –> 00:19:39,200
Sogar Henri de Blowitz, der
Pariser Korrespondent der London

344
00:19:39,200 –> 00:19:42,160
Times.
Was sie dort sahen, war

345
00:19:42,160 –> 00:19:46,160
eindeutig.
Alle 24 geimpften Schafe gesund,

346
00:19:46,480 –> 00:19:52,560
die geimpfte Ziege gesund, alle
6 geimpften Kühe gesund 22,

347
00:19:52,560 –> 00:19:56,080
ungeimpfte Schafe tot, die
letzten beiden ungeimpften

348
00:19:56,080 –> 00:20:00,520
Schafe lagen im Sterben, die
ungeimpfte Ziege tot und die

349
00:20:00,520 –> 00:20:04,320
ungeimpften Kühe waren schwer
krank mit hohem Fieber, ein

350
00:20:04,320 –> 00:20:07,400
geimpftes Mutterschaf.
Starb am nächsten Tag aber die

351
00:20:07,400 –> 00:20:10,760
Autopsie zeigte, dass es seit
fast 2 Wochen einen toten Fötus

352
00:20:10,760 –> 00:20:13,920
in sich trug und der Tod hatte
nichts mit dem Experiment zu

353
00:20:13,920 –> 00:20:17,360
tun.
Der Triumph war überwältigend

354
00:20:17,520 –> 00:20:20,800
und Rossignol, der spöttische
Skeptiker, wurde zum Bekehrten

355
00:20:21,440 –> 00:20:25,520
Pasteur, schrieb später viele
von ihnen, wenn nicht alle waren

356
00:20:25,520 –> 00:20:28,840
ungläubig gewesen, heute sind
diese Menschen die

357
00:20:28,840 –> 00:20:31,120
enthusiastischsten Anhänger
unserer neuen Lehren.

358
00:20:32,480 –> 00:20:35,120
Pasteur wurde damit über Nacht
zum Helden.

359
00:20:36,480 –> 00:20:39,480
Aber es gab da ja noch die Sache
mit der Methode, und dieses

360
00:20:39,480 –> 00:20:42,400
Geheimnis bewahrte er
tatsächlich bis zu seinem Tod.

361
00:20:43,760 –> 00:20:47,040
Emil Roux und Chamberlon
veröffentlichten erst 2 Jahre

362
00:20:47,040 –> 00:20:51,600
später 1883 die kaliumdichromat
Methode ohne jeden Hinweis

363
00:20:51,600 –> 00:20:54,720
darauf, dass sie impuline vor
zum Einsatz gekommen war, ohne

364
00:20:54,720 –> 00:20:59,000
Erwähnung von tussons Namen
Henri Toussons, der eigentliche

365
00:20:59,000 –> 00:21:02,440
Erfinder des ersten wirksamen
Milzbrand Impfstoffs, geriet in

366
00:21:02,440 –> 00:21:04,560
Vergessenheit, das.
Seine Gesundheit verschlechterte

367
00:21:04,560 –> 00:21:10,480
sich ab 1881 1887 wurde aus dem
Dienst entlassen und 1890 starb

368
00:21:10,480 –> 00:21:15,760
er mit nur 43 Jahren.
Erst 1998 über 100 Jahre nach

369
00:21:15,760 –> 00:21:18,560
seinem Tod erkannte die
französische Regierung zu Saint

370
00:21:18,560 –> 00:21:21,440
offiziell als Erfinder des
ersten wirksamen Milzbrand

371
00:21:21,440 –> 00:21:28,080
Impfstoffs an und Pasteur seine
Rolle blieb tatsächlich bis 1995

372
00:21:28,080 –> 00:21:31,920
dabei unklar.
Weil in dem Jahr 1995,

373
00:21:32,000 –> 00:21:34,720
veröffentlichte Gerald Gayson,
Professor für Geschichte an der

374
00:21:34,720 –> 00:21:37,840
Princeton Universität, ein Buch
mit dem Titel The Private

375
00:21:37,840 –> 00:21:41,760
Science of Louis Pasteur.
Gayson hatte Zugang zu Pasteurs

376
00:21:41,760 –> 00:21:46,080
Labornotizen bekommen, das waren
über 100 gebundene Bände mit

377
00:21:46,080 –> 00:21:50,600
fast 10000 Seiten plus 49,
weitere Bücher mit Vorlesungen

378
00:21:50,600 –> 00:21:55,440
und Korrespondenz.
Pasteur hatte 1878 seine Familie

379
00:21:55,440 –> 00:21:58,400
angewiesen, die Notizbücher
niemandem zu zeigen.

380
00:21:59,120 –> 00:22:03,720
Ersten 1964 nach dem Tod seines
letzten Enkels wurden sie der

381
00:22:03,720 –> 00:22:07,600
Bibliothek National de France in
Paris übergeben und ab Mitte der

382
00:22:07,600 –> 00:22:10,080
1900 70er Jahre konnten Forscher
sie einsehen.

383
00:22:11,120 –> 00:22:15,480
Was Gayson fand, war eindeutig
Pasteur täuschte bewusst die

384
00:22:15,480 –> 00:22:17,600
Öffentlichkeit und die
wissenschaftliche Gemeinschaft

385
00:22:17,600 –> 00:22:20,160
über die genaue Natur des
Impfstoffs, den er verwendete,

386
00:22:21,280 –> 00:22:23,680
und jetzt kann man sich da eine
Frage stellen, ist das

387
00:22:23,680 –> 00:22:27,480
Wissenschaftsbetrug?
Gayson meinte ja, andere

388
00:22:27,480 –> 00:22:30,080
Historiker sind vorsichtiger und
argumentieren, dass Pasteur

389
00:22:30,080 –> 00:22:31,920
seine Notizbücher ja nicht
vernichtet hatte.

390
00:22:32,000 –> 00:22:36,240
Warum sollte er das tun, wenn er
bewusst betrügen wollte, aber

391
00:22:36,560 –> 00:22:39,160
ich muss sagen, das ist echt
schwierig, eigentlich müsste man

392
00:22:39,160 –> 00:22:42,240
bei Wissenschaftsbetrug denke
ich schon fast sagen, ja, ganz

393
00:22:42,240 –> 00:22:44,480
klarer wissenschaftlicher
Betrug, aber es ist halt kein

394
00:22:44,480 –> 00:22:47,200
kommerzieller Betrug in
irgendeiner Form, es ist kein

395
00:22:47,680 –> 00:22:51,520
Produktbetrug verstehst du,
sondern es ist halt einfach, ja,

396
00:22:51,520 –> 00:22:53,680
ich weiß gar nicht, wie man es
ausdrücken soll, ich.

397
00:22:55,280 –> 00:22:57,440
Vielleicht war das von ihm
pragmatisch, vielleicht war es

398
00:22:57,440 –> 00:22:59,760
aus seiner Sicht notwendig und
vielleicht war es auch einfach

399
00:22:59,760 –> 00:23:02,680
nur menschlich, weil er den Ruhm
und die Ehre vielleicht auch

400
00:23:02,680 –> 00:23:06,320
einfach selber haben wollte.
Pasteur stand natürlich eben

401
00:23:06,320 –> 00:23:09,040
unter enormem Druck, die
öffentliche Herausforderung, der

402
00:23:09,040 –> 00:23:12,800
nationale Stolz, der Kampf gegen
die blöde deutsche Konkurrenz

403
00:23:13,520 –> 00:23:15,800
und unter den Umständen hat er
halt die Methode genommen, die

404
00:23:15,800 –> 00:23:18,640
funktioniert hat und nicht die,
die er selber angekündigt hat.

405
00:23:20,000 –> 00:23:23,200
Das Ergebnis war aber
unstrittig, der Impfstoff

406
00:23:23,200 –> 00:23:25,960
funktionierte.
Tausende Tiere wurden in den

407
00:23:25,960 –> 00:23:28,520
folgenden Jahren geimpft. 1881
wurden 164000, Impfdosen

408
00:23:28,520 –> 00:23:32,000
verschickt, 1882 schon 700018
185 über 900000 aber die Methode

409
00:23:32,320 –> 00:23:35,920
und die Geschichte dahinter, die
waren komplizierter, als es die

410
00:23:35,920 –> 00:23:40,400
Welt damals wusste.
Ja, wie hat denn Robert Koch in

411
00:23:40,400 –> 00:23:43,240
Berlin reagiert, der hatte die
Berichte gelesen, er hatte die

412
00:23:43,240 –> 00:23:46,680
Lobeshymnen gehört, und er hatte
irgendwie Zweifel.

413
00:23:54,640 –> 00:23:56,840
Und damit war dann auch der Gong
für die nächste Runde

414
00:23:56,840 –> 00:24:00,960
geschlagen.
Im August 1881 trafen sich die

415
00:24:00,960 –> 00:24:03,720
beiden Männer zum ersten Mal
persönlich, das war in London

416
00:24:03,720 –> 00:24:07,600
beim siebten Internationalen
Medizinischen Kongress über 3000

417
00:24:07,600 –> 00:24:09,920
Ärzte und Wissenschaftler aus
der ganzen Welt waren da

418
00:24:09,920 –> 00:24:14,280
zusammengekommen, und die Times
nannte es die größte und

419
00:24:14,280 –> 00:24:16,840
vollständigste Versammlung
wissenschaftlicher Männer, die

420
00:24:16,840 –> 00:24:18,800
dieses Zeitalter jemals gesehen
hat.

421
00:24:19,280 –> 00:24:22,080
Also es war schon wirklich ein
ordentlicher Kongress.

422
00:24:23,360 –> 00:24:25,840
Joseph Lister, der britische
Chirurg, den wir in der letzten

423
00:24:25,840 –> 00:24:28,880
Folge ja auch schon behandelt
haben, der arrangierte das

424
00:24:28,880 –> 00:24:31,600
Treffen.
Er wollte, dass sich die beiden

425
00:24:31,600 –> 00:24:34,640
Giganten der Mikrobiologie
endlich gegenüberstehen.

426
00:24:35,840 –> 00:24:38,600
Koch demonstrierte auf dem
Kongress seine brandneue

427
00:24:38,600 –> 00:24:42,000
Methode, Bakterien auf festen
Nährböden zu züchten,

428
00:24:42,400 –> 00:24:45,200
Gelatineplatten, auf denen
einzelne Kolonien wachsen

429
00:24:45,200 –> 00:24:48,880
konnten, das war wieder eine
Revolution in der Bakteriologie.

430
00:24:49,280 –> 00:24:52,080
Endlich gab es nämlich eine
zuverlässige, universelle

431
00:24:52,080 –> 00:24:56,280
Methode für Reinkulturen.
Ich habe in der letzten Folge

432
00:24:56,280 –> 00:24:58,560
gesagt, dass die kochschen
Postulate eine Züchtung in

433
00:24:58,560 –> 00:25:03,520
Reinkultur vorsehen, aber das
waren 1876 noch keine wirklichen

434
00:25:03,520 –> 00:25:06,640
Reinkulturen.
Koch hatte es beim Milzbrand

435
00:25:06,640 –> 00:25:09,240
einfach nur geschafft, dass sich
nicht zu viele Fremdbakterien

436
00:25:09,240 –> 00:25:12,320
eingeschlichen haben und auch
wenn ich das jetzt hier nur fast

437
00:25:12,320 –> 00:25:15,280
nebensächlich erwähnt habe, die
Züchtung auf festen Nährböden

438
00:25:15,280 –> 00:25:17,920
war wirklich noch mal eine
Revolution.

439
00:25:19,120 –> 00:25:22,800
Pasteur war beeindruckt, er ging
zu Koch, schaute auf die Platten

440
00:25:22,800 –> 00:25:25,920
und sagte auf Französisch, das
ist ein großer Fortschritt, mein

441
00:25:25,920 –> 00:25:31,360
Herr, ein Kompliment, höflich,
anerkennend, sachlich und

442
00:25:31,360 –> 00:25:34,320
wahrscheinlich ist es Pasteur
auch nicht leicht gefallen, dass

443
00:25:34,320 –> 00:25:38,960
dem Kollegen aus Deutschland zu
sagen, aber Kochs Reaktion war

444
00:25:39,120 –> 00:25:41,760
eher kühl, er legte knapp,
bedankte sich steif.

445
00:25:42,240 –> 00:25:45,560
Weil irgendwie, nachdem ja
Pasteur seine erste Arbeit schon

446
00:25:45,560 –> 00:25:48,760
nicht gewürdigt hat, war das für
ihn wohl einfach zu wenig in dem

447
00:25:48,760 –> 00:25:50,800
Moment.
Und Koch hat ja pasteurs

448
00:25:50,800 –> 00:25:53,920
Publikationen gelesen, er hat
mit angesehen, wie Pasteur

449
00:25:53,920 –> 00:25:56,480
jahrelang über Milzbrand
geforscht hat, ohne Kochs

450
00:25:56,480 –> 00:26:01,680
grundlegende Arbeit von 1876 zu
gewürdigen, die eine Fußnote

451
00:26:01,680 –> 00:26:05,720
Bacillus anthrazis der Deutschen
wirkte auf ihn halt wirklich wie

452
00:26:05,720 –> 00:26:10,400
eine Beleidigung und jetzt lobte
Pasteur seine Plattenmethode

453
00:26:10,400 –> 00:26:12,480
und.
Und das ist bei Koch scheinbar

454
00:26:12,480 –> 00:26:16,320
eher wie Hohn und Spott
angekommen in den Monaten nach

455
00:26:16,320 –> 00:26:20,320
London wurde Kochs Groll zu
einem Plan, zusammen mit seinen

456
00:26:20,320 –> 00:26:22,720
Kollegen Friedrich Löffler und
Georg Gaffky begann er,

457
00:26:22,720 –> 00:26:24,720
systematisch gegen Pasteur zu
publizieren.

458
00:26:25,520 –> 00:26:28,120
In den Mitteilungen aus dem
kaiserlichen Gesundheitsamte

459
00:26:28,120 –> 00:26:30,640
erschienen Artikel, die Pasteurs
Milzbrand, Forschung,

460
00:26:30,640 –> 00:26:34,880
Auseinanderpflückten,
Plagiaristisch und ungenau und

461
00:26:34,880 –> 00:26:38,200
vor allem die Kultur, die
Reinheit der Kultur sei komplett

462
00:26:38,200 –> 00:26:42,080
zweifelhaft gewesen.
Und sie haben auch die Methoden

463
00:26:42,080 –> 00:26:46,320
angegriffen.
Wir wissen ja, dass Koch und

464
00:26:46,320 –> 00:26:49,760
seine Leute damit nicht falsch
lagen, das wussten die damals

465
00:26:49,760 –> 00:26:51,600
nicht, aber sie hatten scheinbar
so ihre Ahnung.

466
00:26:52,960 –> 00:26:55,760
Koch wartete aber noch auf den
richtigen Moment, um seinen

467
00:26:55,760 –> 00:26:59,920
größten Triumph zu verkünden und
dieser Moment kam am 24 März

468
00:26:59,920 –> 00:27:04,960
1882 in Berlin die Berliner
Physiologische Gesellschaft

469
00:27:04,960 –> 00:27:06,400
hatte zu einem Vortrag
eingeladen.

470
00:27:06,720 –> 00:27:09,600
Erwartet wurden ein oder 2
Dutzend Teilnehmer, so wie immer

471
00:27:09,600 –> 00:27:13,360
bei diesen Zusammenkünften.
Aber an diesem Abend kamen über

472
00:27:13,360 –> 00:27:16,160
100 Menschen, Professoren, Ärzte
und Studenten.

473
00:27:16,320 –> 00:27:19,520
Es gab nämlich das Gerücht, dass
Robert Koch etwas Wichtiges

474
00:27:19,520 –> 00:27:22,560
verkünden würde, und damit war
wahrscheinlich ein volles Haus

475
00:27:22,560 –> 00:27:27,480
ziemlich garantiert zu der Zeit.
Koch trat ans Rednerpult, er war

476
00:27:27,480 –> 00:27:31,000
38 Jahre alt, schmal, mit seinem
charakteristischen Bart, und er

477
00:27:31,000 –> 00:27:33,600
begann zu sprechen, meine
Herren.

478
00:27:34,080 –> 00:27:36,400
Wenn die Zahl der Opfer, die
eine Krankheit fordert, als

479
00:27:36,400 –> 00:27:40,240
Maßstab für ihre Bedeutung gilt,
dann müssen alle Krankheiten,

480
00:27:40,480 –> 00:27:44,160
besonders die gefürchtetsten
Infektionskrankheiten wie Pest,

481
00:27:44,160 –> 00:27:47,200
kohleround, dergleichen weit
hinter der Tuberkulose

482
00:27:47,200 –> 00:27:50,680
zurücktreten.
Koch machte weiter mit den

483
00:27:50,680 –> 00:27:54,560
bekannten Fakten ein Siebtel
aller Menschen damals starb an

484
00:27:54,560 –> 00:27:57,920
Tuberkulose, bei Menschen im
produktiven Alter sogar ein

485
00:27:57,920 –> 00:28:00,800
Drittel.
Das waren bekannte Statistiken.

486
00:28:01,440 –> 00:28:04,280
Aber was diese Krankheit
verursachte, das wusste keiner

487
00:28:05,200 –> 00:28:08,720
bis jetzt.
Tuberkulose ist eine bakterielle

488
00:28:08,720 –> 00:28:11,120
Infektionskrankheit, die
hauptsächlich die Lunge befällt,

489
00:28:11,120 –> 00:28:12,960
aber auch andere Organe
angreifen kann.

490
00:28:13,120 –> 00:28:15,000
Die Bakterien werden durch
Tröpfchen in der Luft

491
00:28:15,000 –> 00:28:18,960
übertragen, die Symptome
entwickeln sich schleichend,

492
00:28:19,120 –> 00:28:22,160
chronischer Husten, oft mit
blutigem Auswurf, Fieber,

493
00:28:22,160 –> 00:28:25,520
nachtschweiß, Gewichtsverlust.
Daher auch der historische Name,

494
00:28:25,760 –> 00:28:29,520
nämlich Schwindsucht, die
Kranken schwanden regelrecht mit

495
00:28:29,520 –> 00:28:33,680
der Zeit dahin.
Aber ich greife schon mal vor,

496
00:28:34,000 –> 00:28:36,720
denn wir müssen wissen, die
Tuberkulose ist heute noch

497
00:28:36,720 –> 00:28:39,200
längst nicht Geschichte, und
zwar ganz, ganz im Gegenteil.

498
00:28:39,680 –> 00:28:43,200
2022 starben weltweit etwa 1,3
Millionen Menschen an

499
00:28:43,200 –> 00:28:46,760
Tuberkulose, das ist mehr als an
HIV und Malaria zusammen.

500
00:28:46,760 –> 00:28:49,840
Etwa ein Viertel der
Weltbevölkerung trägt den

501
00:28:49,840 –> 00:28:52,640
Erreger in sich, meist ohne zu
erkranken.

502
00:28:55,040 –> 00:28:57,600
Aber wenn das Immunsystem
schwächelt durch HIV,

503
00:28:57,600 –> 00:29:00,240
Mangelernährung oder durch
Alter, dann kann diese Krankheit

504
00:29:00,240 –> 00:29:04,160
ausbrechen.
Die weiße Pest, wie man sie auch

505
00:29:04,160 –> 00:29:08,240
genannt hat, ist nicht besiegt,
sie tötet immer noch jeden Tag,

506
00:29:08,560 –> 00:29:12,280
überall auf der Welt.
Ja, es hat sich einfach gezeigt,

507
00:29:12,280 –> 00:29:15,480
dass eine Krankheit wirklich
auszurotten wirklich schwierig

508
00:29:15,480 –> 00:29:16,720
ist.
Weil immerhin ist es ja auch ein

509
00:29:16,720 –> 00:29:19,760
lebender Organismus, der eben
darum kämpft, weiter zu leben.

510
00:29:19,760 –> 00:29:21,560
Also alle Bedrohungen, die ihm
entgegengebracht werden,

511
00:29:21,560 –> 00:29:23,600
letztendlich zu überstehen,
überstehen zu lernen.

512
00:29:23,680 –> 00:29:28,000
Ja, Anpassung ne, das ist das
ist Evolution und ich weiß gar

513
00:29:28,000 –> 00:29:30,400
nicht, ich glaube, es gibt
tatsächlich nur nur den einen

514
00:29:30,400 –> 00:29:32,720
Fall, wo man sagen kann, wir
haben es geschafft die Krankheit

515
00:29:32,720 –> 00:29:34,560
auszulöschen, das sind die
Pocken.

516
00:29:35,680 –> 00:29:38,480
Durch diese große Aktion der
Weltgesundheitsorganisation in

517
00:29:38,480 –> 00:29:41,840
den Siebzigern, wo wo die ganze
Welt geimpft worden ist, und das

518
00:29:41,840 –> 00:29:45,160
war nur und ausschließlich
möglich, weil es keinen

519
00:29:45,160 –> 00:29:48,200
Zwischenüberträger gibt, hocken,
existieren halt nur zwischen

520
00:29:48,200 –> 00:29:50,600
Menschen, das heißt, es war
klar, wenn du einmal alle

521
00:29:50,600 –> 00:29:55,680
lebenden Menschen impfst, hast
du diese Krankheit besiegt, aber

522
00:29:55,760 –> 00:29:58,400
unheimlich viele Krankheiten,
die werden ja auch von Tieren

523
00:29:58,400 –> 00:30:00,600
weiter übertragen, und da kannst
du das natürlich nicht machen,

524
00:30:00,600 –> 00:30:02,800
also es ist halt eben dieser
Besonderfall, dass du einmal

525
00:30:03,440 –> 00:30:05,120
wirklich wirksamen Impfstoff
hattest.

526
00:30:05,440 –> 00:30:07,440
Und eben diese Reihen von
Menschen zu Menschen

527
00:30:07,440 –> 00:30:10,000
übertragbare Krankheit.
Ja, und wir haben ja nun alle

528
00:30:10,080 –> 00:30:12,800
eindrucksvoll gesehen, wie
schnell so eine Krankheit sich

529
00:30:12,800 –> 00:30:14,880
weiterentwickeln kann.
Eben in Sachen Corona.

530
00:30:14,880 –> 00:30:17,320
Das ist jetzt ja nun gar nicht
so lange her, dass wir wirklich

531
00:30:17,320 –> 00:30:19,680
gesehen haben, da kommt halt ein
Erreger, der eigentlich Tiere

532
00:30:19,680 –> 00:30:22,400
befällt, der einfach mal so
einen Evolutionssprung macht und

533
00:30:22,400 –> 00:30:26,560
binnen weniger Monate Millionen
tötet, obwohl man schon sehr

534
00:30:26,560 –> 00:30:28,120
viel dagegen gemacht hat.
Also ich möchte gar nicht

535
00:30:28,120 –> 00:30:29,680
darüber nachdenken, was da
passiert wäre, wenn du gar

536
00:30:29,680 –> 00:30:31,880
nichts getan hättest.
Besser nicht.

537
00:30:32,160 –> 00:30:34,560
Also besser mal zurück zu
unserem Vortrag in Berlin.

538
00:30:35,760 –> 00:30:38,880
Koch hatte bei diesem Vortrag
mehrere Mikroskope aufgebaut,

539
00:30:39,120 –> 00:30:41,680
während er seinen Vortrag hielt,
konnten die Zuhörer selber

540
00:30:41,680 –> 00:30:45,040
durchgucken, Präparate mit
winzigen stäbchenförmigen

541
00:30:45,040 –> 00:30:48,080
Bakterien, gefärbt mit einer
speziellen Methode, die Koch

542
00:30:48,080 –> 00:30:50,200
entwickelt hatte.
Die Bakterien leuchteten blau

543
00:30:50,200 –> 00:30:55,440
auf weißem Grund, und dann sagte
Koch, Ich habe den Erreger der

544
00:30:55,440 –> 00:30:59,280
Tuberkulose entdeckt und es ist
ein Bacillus, ich nenne ihn

545
00:30:59,520 –> 00:31:04,240
Mycobacterium tuberculosis.
Und dann war es mal still im

546
00:31:04,240 –> 00:31:06,440
Raum.
Keine Zwischenrufe, auch kein

547
00:31:06,440 –> 00:31:10,400
Applaus, keiner hat wohl ein
Wort gesagt, weil die Leute im

548
00:31:10,400 –> 00:31:14,240
Saal waren einfach überwältigt,
sie haben auch in dem Moment

549
00:31:14,240 –> 00:31:16,480
wohl direkt schon verstanden,
dass sie gerade Zeuge eines

550
00:31:16,480 –> 00:31:20,520
historischen Moments waren.
Koch hatte nicht nur den Erreger

551
00:31:20,520 –> 00:31:22,560
gefunden, er hatte ihn
kultiviert.

552
00:31:22,800 –> 00:31:25,000
Er hatte in den Versuchstiere
injiziert, die daraufhin

553
00:31:25,000 –> 00:31:27,960
Tuberkulose entwickelten, und er
hatte den Erreger aus diesen

554
00:31:27,960 –> 00:31:31,360
kranken Tieren wieder isoliert.
Die kochschen Postulate perfekt

555
00:31:31,360 –> 00:31:36,640
erfüllt. 10 tage später, am 10
April 1882, erschien Kochs

556
00:31:36,640 –> 00:31:39,120
Arbeit in der Berliner
Klinischen Wochenschrift der

557
00:31:39,120 –> 00:31:41,360
Titel Die Ideologie der
Tuberkulose.

558
00:31:42,320 –> 00:31:44,720
Die Nachricht verbreitete sich
wieder wie ein Lauffeuer durch

559
00:31:44,720 –> 00:31:47,040
die wissenschaftliche Welt.
Koch war jetzt nicht mehr nur

560
00:31:47,040 –> 00:31:50,400
der Mann, der Milzbrand bewiesen
hatte, er war der Mann, der eine

561
00:31:50,400 –> 00:31:52,640
der tödlichsten Krankheiten der
Menschheit entschlüsselt hatte,

562
00:31:53,520 –> 00:31:57,360
und Pasteur, der musste das Halt
zur Kenntnis nehmen, der

563
00:31:57,360 –> 00:31:59,920
Deutsche, den er zu einer
Fußnote gemacht hatte,

564
00:32:00,080 –> 00:32:02,920
überstrahlte ihn jetzt nämlich
gerade, und damit ließ die

565
00:32:02,920 –> 00:32:06,720
nächste Konfrontation nicht
lange auf sich warten und damit

566
00:32:06,720 –> 00:32:10,320
in den September 1882 nach Genf
der vierte internationale

567
00:32:10,320 –> 00:32:11,920
Kongress für Hygiene und
Demografie.

568
00:32:12,480 –> 00:32:16,320
Da waren wir ja vorhin schon.
Pasteur war eingeladen worden,

569
00:32:16,320 –> 00:32:18,240
über seine Impfstoffforschung zu
sprechen.

570
00:32:18,400 –> 00:32:20,880
Er sollte erklären, wie man
Krankheitserreger abschwächen

571
00:32:20,880 –> 00:32:22,400
konnte, um Impfstoffe
herzustellen.

572
00:32:22,960 –> 00:32:26,080
Koch war halt auch da, frisch
gefeiert für seine Tuberkulose

573
00:32:26,080 –> 00:32:30,840
Entdeckung, selbstbewusst und
kampfbereit, was da passiert

574
00:32:30,840 –> 00:32:33,280
ist, haben wir ja schon ganz am
Anfang der Folge miterlebt.

575
00:32:33,920 –> 00:32:36,720
Nach dem Übersetzungsfehler und
dem entstandenen Tumult klärte

576
00:32:36,720 –> 00:32:38,640
sich das Missverständnis recht
schnell auf.

577
00:32:38,640 –> 00:32:41,080
Jemand erklärte Pasteur den
Übersetzungsfehler und jemand

578
00:32:41,080 –> 00:32:43,120
anderes erklärte Koch, was
Pasteur eigentlich wirklich

579
00:32:43,120 –> 00:32:47,440
gesagt hatte, aber der Schaden,
der war eigentlich schon

580
00:32:47,440 –> 00:32:50,720
angerichtet.
Koch setzte sich wieder, aber

581
00:32:50,720 –> 00:32:53,840
für ihn war klar, Pasteur hatte
ihn angreifen wollen, der

582
00:32:53,840 –> 00:32:57,520
komische Übersetzungsfehler war
nur Ausrede, der alte Franzose

583
00:32:57,520 –> 00:33:01,400
hatte einfach absichtlich
provoziert, Pasteur auf der

584
00:33:01,400 –> 00:33:03,440
anderen Seite war total verwirrt
und verletzt.

585
00:33:03,680 –> 00:33:05,920
Warum war denn der Koch jetzt so
aufgebracht?

586
00:33:06,000 –> 00:33:09,440
Warum hat er seinen Vortrag
einfach so wütend unterbrochen?

587
00:33:11,200 –> 00:33:13,520
Die beiden Männer verließen Genf
ohne ein weiteres Wort

588
00:33:13,520 –> 00:33:17,600
miteinander zu wechseln, keine
Aussprache, keine Klärung und

589
00:33:17,600 –> 00:33:21,360
passend zu Weihnachten des
Jahres 1882 griffen dann beide

590
00:33:21,360 –> 00:33:26,080
zur Feder, Pasteur schrieb am 25
Dezember einen offenen Brief,

591
00:33:26,080 –> 00:33:30,000
adressiert an Monsieur Koch,
Geheimer Regierungsrat zu Berlin

592
00:33:30,960 –> 00:33:32,720
der Ton des Briefes war
schneidend.

593
00:33:33,040 –> 00:33:35,920
Pasteur verteidigte seine
Arbeit, er listete seine

594
00:33:35,920 –> 00:33:38,240
Entdeckungen auf.
Und dann kam der Stich.

595
00:33:38,880 –> 00:33:42,160
Erlauben Sie mir, Monsieur,
diese kurze Abschweifung, wenn

596
00:33:42,160 –> 00:33:45,760
ich zurückblicke auf die
Studien, die meine Zeit von 1856

597
00:33:45,760 –> 00:33:50,560
bis 1876 beansprucht haben, eine
lange Lebensspanne, während der

598
00:33:50,560 –> 00:33:53,280
sie noch nicht für die
Wissenschaft geboren waren, da

599
00:33:53,280 –> 00:33:57,680
ihre erste Arbeit aus dem Jahr
1876 stammt, so noch nicht für

600
00:33:57,680 –> 00:34:00,400
die Wissenschaft geboren.
Ist halt dann auch schon eine

601
00:34:00,400 –> 00:34:03,000
echte Ohrfeige.
Klar, Pasteur war mehr als 20

602
00:34:03,000 –> 00:34:06,480
Jahre älter, aber es war schon
klar, weißt du, komm du erst mal

603
00:34:06,480 –> 00:34:09,440
da an wo ich schon bin weißt du
werd erst mal groß mein Kleiner

604
00:34:09,440 –> 00:34:14,719
das ist schon hart.
Koch antwortete prompt, sein

605
00:34:14,719 –> 00:34:17,880
Text erschien unter dem Titel
über die Milzbrand Impfung eine

606
00:34:17,880 –> 00:34:22,560
Entgegnung auf den von Pasteur
in Genf gehaltenen Vortrag und

607
00:34:22,560 –> 00:34:25,440
was den Ton anging, hat Koch
auch erst mal noch einen Gang

608
00:34:25,440 –> 00:34:28,960
weiter raufgeschaltet.
Er schrieb, in der Wissenschaft

609
00:34:28,960 –> 00:34:31,440
gelten andere Sitten.
Wer erwartet in der

610
00:34:31,440 –> 00:34:34,440
wissenschaftlichen Gemeinschaft
akzeptiert zu werden, muss seine

611
00:34:34,440 –> 00:34:38,320
Methoden veröffentlichen.
Pasteur folgt der Taktik, nur

612
00:34:38,320 –> 00:34:41,120
günstige Aspekte seiner
Experimente mitzuteilen und

613
00:34:41,120 –> 00:34:43,840
selbst entscheidende ungünstige
Ergebnisse zu ignorieren.

614
00:34:44,400 –> 00:34:48,080
Ein solches Verhalten mag für
Handelswerbung angemessen sein,

615
00:34:48,480 –> 00:34:52,560
aber in der Wissenschaft muss es
vollständig abgelehnt werden, so

616
00:34:52,560 –> 00:34:57,680
der eine sagt Werd erstmal groß.
Und daraufhin sagt der andere,

617
00:34:58,160 –> 00:35:02,080
wer du erst mal Wissenschaftler,
ja, also die greifen sich das

618
00:35:02,080 –> 00:35:05,720
schon echt hart an, weil man
muss sich überlegen, Koch hat

619
00:35:05,720 –> 00:35:08,160
damit passt du eigentlich als
Scharlatan bezeichnet, als

620
00:35:08,160 –> 00:35:11,240
Opportunisten und als
wissenschaftlich unehrlich, und

621
00:35:11,240 –> 00:35:17,040
das ist eine harte Ansage.
Ja, und der letzte Hieb von Koch

622
00:35:17,040 –> 00:35:19,520
war halt eben, was ich vorhin
schon gesagt habe, passt du erst

623
00:35:19,520 –> 00:35:21,720
nicht mal Arzt und man kann von
ihm nicht erwarten, dass er

624
00:35:21,720 –> 00:35:25,520
vernünftige Urteile fällt.
Die Presse auf beiden Seiten des

625
00:35:25,520 –> 00:35:27,600
Rheins griff die Geschichte
begierig auf.

626
00:35:27,600 –> 00:35:30,400
In Deutschland wurde Koch als
Held gefeiert, der gegen den

627
00:35:30,400 –> 00:35:33,920
eitlen Franzosen stand, und in
Frankreich wurde Pasteur als

628
00:35:33,920 –> 00:35:36,240
Märtyrer dargestellt, der von
dem arroganten Deutschen

629
00:35:36,240 –> 00:35:40,000
angegriffen wurde.
Die beiden Männer sollten nie

630
00:35:40,000 –> 00:35:43,040
wieder normal miteinander
sprechen, keine Briefe mehr,

631
00:35:43,040 –> 00:35:44,800
keine Treffen, einfach nur
schweigen.

632
00:35:45,600 –> 00:35:49,800
Europa hatte hier 2 echt schlaue
Typen, die zusammen die

633
00:35:49,800 –> 00:35:52,160
Medizinhelden revolutionieren
können.

634
00:35:52,160 –> 00:35:54,680
Stattdessen bekämpften sie sich,
getrieben von neben diesem

635
00:35:54,680 –> 00:35:58,800
Nationalismus und von verletztem
Stolz und einer Sprachbarriere,

636
00:35:59,440 –> 00:36:04,880
mehr nicht, aber es hat einfach
ausgereicht für die im Sommer

637
00:36:04,880 –> 00:36:08,960
1883 brach in Ägypten eine
Cholera Epidemie aus.

638
00:36:09,520 –> 00:36:12,120
Die Krankheit war gefürchtet.
Wer sich Infizierte, litt unter

639
00:36:12,120 –> 00:36:14,440
heftigem Durchfall und
Erbrechen, trocknete

640
00:36:14,440 –> 00:36:19,440
buchstäblich aus und starb oft
innerhalb weniger Stunden. 2

641
00:36:19,440 –> 00:36:22,600
Regierungen reagierten sofort,
und zwar Frankreich und

642
00:36:22,600 –> 00:36:26,400
Deutschland, und beide schickten
Wissenschaftler Pasteur,

643
00:36:26,400 –> 00:36:29,600
mittlerweile 60 Jahre alt und
nach seinem Schlaganfall 15

644
00:36:29,600 –> 00:36:32,520
Jahre vorher nicht mehr
reisefähig, blieb in Paris, aber

645
00:36:32,520 –> 00:36:35,280
er wählte seine besten Männer
aus, Emil Roux, seinen

646
00:36:35,280 –> 00:36:38,840
langjährigen Assistenten.
Louis tuillier er ist 27 Jahre

647
00:36:38,840 –> 00:36:42,080
alt, aber schon ein brillanter
Forscher und dazu noch Ed

648
00:36:42,080 –> 00:36:45,880
Monocard und Isidor Strauß.
Die französischen

649
00:36:45,880 –> 00:36:50,840
Wissenschaftler erreichten
Alexandria am 15 August 1883 9

650
00:36:50,840 –> 00:36:54,760
Tage später, am 24 August, traf
das deutsche Team ein Robert

651
00:36:54,760 –> 00:36:58,040
Koch, Georg Gawki und Bernhard
Fischer, finanziert von der

652
00:36:58,040 –> 00:37:02,640
preußischen Regierung mit
modernster Ausrüstung, 2 Gruppen

653
00:37:02,640 –> 00:37:04,960
von Wissenschaftlern, die exakt
das gleiche Ziel verfolgen.

654
00:37:05,120 –> 00:37:08,000
Klingt nach einer wirklich guten
Basis für eine Zusammenarbeit,

655
00:37:08,800 –> 00:37:12,240
aber nicht in diesem Fall, weil
hier ging das um Team Frankreich

656
00:37:12,240 –> 00:37:15,800
gegen Team Deutschland.
Die Franzosen richteten Yelabor

657
00:37:15,800 –> 00:37:19,520
im Europäischen Krankenhaus ein,
Koch und seine Leute arbeiteten

658
00:37:19,520 –> 00:37:22,520
im griechischen Krankenhaus, nur
ein paar Straßen voneinander

659
00:37:22,520 –> 00:37:25,920
entfernt, aber es hätten genauso
gut auch verschiedene Kontinente

660
00:37:25,920 –> 00:37:27,760
sein können.
Einen wirklichen Unterschied

661
00:37:27,760 –> 00:37:31,680
hätte das nicht gemacht, aber
die Cholera Epidemien Alexandria

662
00:37:31,680 –> 00:37:34,080
erbte ab immer weniger neue
Fälle.

663
00:37:34,880 –> 00:37:37,200
Das war gut für die Menschen,
aber schlecht für die Forschung.

664
00:37:37,520 –> 00:37:40,800
Ohne frische Patienten, ohne
neue Proben, ohne aktive

665
00:37:40,800 –> 00:37:42,880
Krankheit konnten die
Wissenschaftler nicht mehr

666
00:37:42,880 –> 00:37:45,520
weitermachen.
Die französische Gruppe

667
00:37:45,520 –> 00:37:48,960
beschloss, weiter zu reisen, und
zwar nach Damiette im Nil Delta,

668
00:37:49,280 –> 00:37:53,760
da wütete die Epidemie nämlich
noch und dann am 19 September

669
00:37:53,760 –> 00:37:59,840
1883, wurde Tui krank, erst war
es wahrscheinlich nur Unwohlsein

670
00:37:59,840 –> 00:38:02,800
und dann kamen die Krämpfe,
Durchfall und Erbrechen.

671
00:38:03,320 –> 00:38:07,840
Toulier hatte sich mit Kohle
Reinfiziert Rou tat alles, was

672
00:38:07,840 –> 00:38:09,320
er konnte.
Er pflegte seinen jungen

673
00:38:09,320 –> 00:38:12,040
Kollegen, er versuchte, ihn mit
Flüssigkeit zu versorgen, aber

674
00:38:12,040 –> 00:38:15,200
es half halt nichts, am selben
Abend, nur wenige Stunden nach

675
00:38:15,200 –> 00:38:18,800
den ersten Symptomen, starb
Louis Toulier mit nur 27 Jahren

676
00:38:19,040 –> 00:38:21,920
ein brillanter Wissenschaftler,
der gerade erst am Anfang seiner

677
00:38:21,920 –> 00:38:26,560
Karriere stand.
Pasteur in Paris war vollkommen

678
00:38:26,560 –> 00:38:31,120
fertig toulier war wie ein Sohn
für ihn gewesen, er schrieb an

679
00:38:31,120 –> 00:38:33,880
Roux.
Ich beweine unseren teuren Tour

680
00:38:33,880 –> 00:38:36,560
je mit der ganzen Kraft und
Zuneigung, die definieren fand.

681
00:38:37,760 –> 00:38:40,280
Die Beerdigung fand 2 Tage
später statt, am 21 September

682
00:38:40,280 –> 00:38:45,440
auf dem europäischen Friedhof in
Alexandria und hier passierte

683
00:38:45,440 –> 00:38:48,240
dann etwas, womit wahrscheinlich
keiner wirklich gerechnet hat,

684
00:38:48,240 –> 00:38:52,080
etwas, das in all den Jahren der
Feindseligkeit zwischen den

685
00:38:52,080 –> 00:38:55,120
beiden Lagern einzigartig war
und auch einzigartig bleiben

686
00:38:55,120 –> 00:38:57,920
sollte.
Robert Koch kam nämlich zur

687
00:38:57,920 –> 00:39:01,600
Beerdigung.
Er stand da im schwarzen Anzug

688
00:39:01,600 –> 00:39:04,240
zusammen mit den französischen
Wissenschaftlern, und er hat den

689
00:39:04,240 –> 00:39:07,200
Kranz mitgebracht oder erwies
seinem Kollegen die letzte Ehre.

690
00:39:08,560 –> 00:39:12,160
Das war so eine stille Geste,
ein Moment der Menschlichkeit

691
00:39:12,480 –> 00:39:14,960
und wahrscheinlich auch einfach
das Eingeständnis, dass sie

692
00:39:14,960 –> 00:39:20,000
alle, egal ob Franzosen oder
Deutsche, einfach Teil einer

693
00:39:20,000 –> 00:39:23,840
sehr gefährlichen Arbeit waren
und dass sie ja alle ihr Leben

694
00:39:23,840 –> 00:39:26,240
im Kampf gegen die unsichtbaren
Feinde der Menschheit

695
00:39:26,240 –> 00:39:28,840
riskierten.
Aber dieser Moment der

696
00:39:28,840 –> 00:39:31,360
Verbundenheit änderte nichts an
der Rivalität.

697
00:39:31,600 –> 00:39:34,160
Es war wohl eher so eine
Waffenruhe für einen Tag.

698
00:39:35,120 –> 00:39:38,440
Koch setzte seine Arbeit fort,
aber er fand in Ägypten nicht,

699
00:39:38,440 –> 00:39:41,800
was er suchte, die Epidemie war
einfach zu sehr abgeflaut und

700
00:39:41,800 –> 00:39:44,240
die Proben waren deswegen nicht
mehr eindeutig genug.

701
00:39:44,880 –> 00:39:47,120
Also beschloss die deutsche
Regierung, die Mission nach

702
00:39:47,120 –> 00:39:51,040
Indien zu verlagern, nach
Kalkutta, wo die Cholera niemals

703
00:39:51,040 –> 00:39:54,240
aufhörte, sie war da endemisch,
also Teil des Alltags.

704
00:39:55,520 –> 00:39:58,960
Im November 1883 reiste Koch mit
seiner Gruppe nach Kalkutta

705
00:39:58,960 –> 00:40:01,120
weiter, aber Koch war
entschlossen.

706
00:40:01,920 –> 00:40:04,480
Er obduzierte Dutzende von
Leichen, untersuchte

707
00:40:04,480 –> 00:40:09,800
Stuhlproben, und am 7.
Januar 1884 sah er ihn unter dem

708
00:40:09,800 –> 00:40:13,760
Mikroskop in einer Probe aus dem
Darm eines Cholera Opfers, ein

709
00:40:13,760 –> 00:40:18,280
Komma förmiges Bakterium, klein
und beweglich, immer wieder

710
00:40:18,280 –> 00:40:21,360
dasselbe Bakterium, in jedem
Cholera Patienten.

711
00:40:22,480 –> 00:40:26,320
Koch nannte es den Komma
Bacillus und Und heute heißt es

712
00:40:26,320 –> 00:40:30,480
vibrio Cholerae.
Er züchtete es, er infizierte

713
00:40:30,480 –> 00:40:32,880
Versuchstiere und er bewies,
dass dieses Bakterium die

714
00:40:32,880 –> 00:40:36,080
Cholera verursachte.
Er untersuchte, wo die Menschen

715
00:40:36,080 –> 00:40:38,960
sich infizierten, analysierte
das Trinkwasser, schaute sich

716
00:40:38,960 –> 00:40:42,080
die Brunnen an, und er fand
heraus, dass der Ganges, der

717
00:40:42,080 –> 00:40:44,720
Heilige Fluss, in dem Millionen
von Menschen badeten, eine der

718
00:40:44,720 –> 00:40:48,240
Hauptquellen der Infektion war.
Das war wieder mal eine

719
00:40:48,240 –> 00:40:51,640
Revolution, denn er bewies
Cholera kommt halt nicht von

720
00:40:51,640 –> 00:40:54,080
schlechter Luft, wie immer noch
von vielen geglaubt wurde.

721
00:40:54,480 –> 00:40:59,520
Sondern aus dreckigem Wasser.
Das hatte John Snow beim Cholera

722
00:40:59,520 –> 00:41:02,640
Ausbruch in London ja auch schon
gezeigt, aber Koch war wieder

723
00:41:02,640 –> 00:41:05,440
derjenige, der den Erreger
identifizieren und es damit

724
00:41:05,440 –> 00:41:09,520
beweisen konnte.
Kochs Empfehlungen waren klar

725
00:41:09,920 –> 00:41:12,480
die gleichen, die es vorher
schon von Snow gegeben hatte,

726
00:41:12,640 –> 00:41:14,640
sauberes Trinkwasser,
abwassersysteme,

727
00:41:14,640 –> 00:41:17,440
quarantänemaßnahmen, simple
Grundlagen der modernen

728
00:41:17,440 –> 00:41:20,560
öffentlichen Gesundheit.
Es ist einfach krass.

729
00:41:20,880 –> 00:41:24,000
Dass wir es heute bei uns so
überall als selbstverständlich

730
00:41:24,160 –> 00:41:27,440
ansehen, dass das Halt möglich
ist, dass dass dass wir sauberes

731
00:41:27,440 –> 00:41:30,400
Wasser haben, dass wir einfach
den Hahn aufdrehen können und

732
00:41:30,400 –> 00:41:34,960
auch noch das definitiv in mehr
Fällen auf der Welt der Fall

733
00:41:34,960 –> 00:41:37,360
ist, dass du nicht aus dem Hahn
trinken solltest, als dass du es

734
00:41:37,360 –> 00:41:40,080
trinken solltest.
Absolut und bei uns einfach

735
00:41:40,080 –> 00:41:42,240
Leitungswasser, ein sicheres
Lebensmittel.

736
00:41:42,240 –> 00:41:44,800
Ja, das ist absoluter Wahnsinn.
Also gerade.

737
00:41:45,200 –> 00:41:47,360
Gibt es ja viele Länder, der,
ich nenne es jetzt mal

738
00:41:47,360 –> 00:41:49,800
westlichen Welt oder der ersten
Welt, in denen du nicht aus den

739
00:41:49,800 –> 00:41:52,000
Wasserleitungen trinken kannst.
Also das ist tatsächlich schon

740
00:41:52,000 –> 00:41:55,280
wirklich, wirklich was
Besonderes zu sagen, ich kann

741
00:41:55,280 –> 00:41:57,600
das einfach hier aus dem Hahn
trinken, kein zusätzlicher

742
00:41:57,600 –> 00:42:00,000
Filter, kein gar nichts, sondern
einfach nur das, das ist schon

743
00:42:00,080 –> 00:42:02,400
Luxus.
Pur auf jeden Fall.

744
00:42:03,120 –> 00:42:06,160
Am 2.
Mai 1884 kehrte Koch nach

745
00:42:06,160 –> 00:42:08,960
Deutschland zurück.
Er wurde da wie ein Held

746
00:42:08,960 –> 00:42:11,680
empfangen und die Regierung
verlieh ihm 100000 Mark.

747
00:42:11,920 –> 00:42:15,200
Die Berliner Universität machte
ihn zum Ehrendoktor und selbst

748
00:42:15,200 –> 00:42:16,960
der Kaiser persönlich empfing
ihn.

749
00:42:18,160 –> 00:42:21,440
Louis Pasteur in Paris las die
Berichte über Kochs Erfolg, er

750
00:42:21,440 –> 00:42:24,480
las, dass Koch den Cholera
Erreger gefunden hatte und dass

751
00:42:24,480 –> 00:42:27,120
Koch als Sieger aus diesem
wissenschaftlichen Wettlauf

752
00:42:27,120 –> 00:42:31,040
hervorgegangen war und Pasteur
musste sich, zumindest

753
00:42:31,040 –> 00:42:33,760
wissenschaftlich gesehen mit
Sicherheit eingestehen, jap.

754
00:42:34,320 –> 00:42:37,200
Der Deutsche hat diesmal
gewonnen, und zwar eindeutig.

755
00:42:38,000 –> 00:42:42,160
Aber Pasteur war zwar schon 61
Jahre alt, aber noch nicht

756
00:42:42,160 –> 00:42:45,680
fertig, weil körperlich war er
eingeschränkt, aber sein

757
00:42:45,680 –> 00:42:49,320
Verstand war scharf wie eh und
je und er hatte jetzt ein neues

758
00:42:49,320 –> 00:42:54,160
Ziel, eine Krankheit, die fast
immer tödlich war, eine

759
00:42:54,160 –> 00:42:57,360
Krankheit, vor der sich jeder
fürchtete, eine Krankheit, die

760
00:42:57,360 –> 00:43:00,400
jeden treffen konnte, und zwar
durch den Biss eines infizierten

761
00:43:00,400 –> 00:43:06,000
Hundes, Tollwut.
Das würde Pasteurs nächste große

762
00:43:06,000 –> 00:43:08,400
Herausforderung werden und sein
größter Triumph.

763
00:43:08,800 –> 00:43:12,080
Denn während Koch die Cholera
Bakterien entdeckt hatte, würde

764
00:43:12,080 –> 00:43:14,240
Pasteur etwas noch schwierigeres
schaffen.

765
00:43:14,480 –> 00:43:17,320
Ein Impfstoff gegen eine
Krankheit, deren Erreger man

766
00:43:17,320 –> 00:43:21,040
nicht mal unter dem Mikroskop
sehen kann und damit mal wieder

767
00:43:21,280 –> 00:43:25,720
Ringfrei für die nächste Runde
Tollwut war keine

768
00:43:25,720 –> 00:43:28,480
Massenkrankheit, sie tötete
nicht Tausende pro Jahr wie

769
00:43:28,480 –> 00:43:31,200
Tuberkulose oder Cholera, aber
sie war.

770
00:43:31,520 –> 00:43:36,080
Absolut tödlich und furchtbar.
Wer von einem tollwütigen Tier

771
00:43:36,080 –> 00:43:39,440
gebissen wurde, lebte danach in
ständiger Angst, Wochen oder

772
00:43:39,440 –> 00:43:42,320
Monate später, manchmal sogar
ein Jahr später, konnten die

773
00:43:42,320 –> 00:43:45,840
Symptome beginnen.
Kopfschmerzen, Fieber, dann

774
00:43:45,840 –> 00:43:49,360
Krämpfe, die Unfähigkeit zu
schlucken und schließlich der

775
00:43:49,360 –> 00:43:55,680
qualvolle Tod, niemand überlebte
Tollwut 0% einmal ausgebrochen,

776
00:43:55,760 –> 00:43:57,680
war die Krankheit ein
Todesurteil.

777
00:43:58,720 –> 00:44:01,920
Pasteur begann seine
Tollwutforschung um 1880

778
00:44:02,640 –> 00:44:06,000
Bakterien konnte man ja unter
dem Mikroskop betrachten, man

779
00:44:06,000 –> 00:44:09,040
konnte sie auf Nährböden
züchten, aber was auch immer

780
00:44:09,040 –> 00:44:12,720
Tollwut verursachte, das war zu
klein, wie jedes Mikroskop, es

781
00:44:12,720 –> 00:44:17,040
gab keinen sichtbaren Erreger zu
finden, also entwickelte Pasteur

782
00:44:17,040 –> 00:44:20,880
eine andere Strategie, er nahm
Speichel von tollwütigen Hunden

783
00:44:21,040 –> 00:44:23,120
und injizierte ihn in gesunde
Hunde, das.

784
00:44:23,440 –> 00:44:26,480
Die Tiere entwickelten Tollwut,
aber das dauerte zu lange,

785
00:44:26,480 –> 00:44:28,960
manchmal Monate bis zum Ausbruch
der Krankheit.

786
00:44:29,920 –> 00:44:33,840
Und dann hat er eine Idee.
Tollwut greift das Nervensystem

787
00:44:33,840 –> 00:44:36,320
an, das wusste man, weil die
Symptome, also Krämpfe,

788
00:44:36,320 –> 00:44:38,960
Lähmungen oder die Unfähigkeit
zu schlucken, eindeutig

789
00:44:38,960 –> 00:44:42,800
neurologisch waren, also nahm er
Gewebe aus den Gehirnen und

790
00:44:42,800 –> 00:44:46,480
Rückenmarken infizierter Tiere
und injizierte es direkt ins

791
00:44:46,480 –> 00:44:50,880
Gehirn gesunder Kaninchen, das
war schneller, viel schneller.

792
00:44:51,200 –> 00:44:55,360
Nach nur einer Woche zeigten die
Kaninchen Symptome und dann

793
00:44:55,360 –> 00:44:58,160
machte er etwas, das vorher noch
keiner gemacht hatte.

794
00:44:58,400 –> 00:45:02,040
Er nahm das infizierte Gewebe
aus einem Kaninchen und

795
00:45:02,040 –> 00:45:05,160
injizierte es in ein zweites
Kaninchen, dann vom Zweiten ins

796
00:45:05,160 –> 00:45:09,760
dritte, vom Dritten ins vierte
und so weiter Generation für

797
00:45:09,760 –> 00:45:12,880
Generation passte sich der
Erreger an die Kaninchen als

798
00:45:12,880 –> 00:45:15,720
Wirt an, er wurde damit fixiert
das.

799
00:45:16,480 –> 00:45:19,200
Die Inkubationszeit wurde immer
kürzer, immer vorhersehbarer.

800
00:45:19,280 –> 00:45:23,480
Genau 7 Tage nach der Injektion
starben die Kaninchen, der

801
00:45:23,480 –> 00:45:26,640
Erreger hatte damit stabile
Eigenschaften, und das ist auch

802
00:45:26,640 –> 00:45:30,960
mit fixiert in diesem Kontext
gemeint mit diesem fixierten

803
00:45:30,960 –> 00:45:35,040
Erreger konnte er wiederum Hunde
infizieren und wusste damit,

804
00:45:35,040 –> 00:45:37,880
dass der Erreger aus den
Kaninchen auch bei Hunden, also

805
00:45:37,880 –> 00:45:41,520
den häufigsten Überträgern auf
Menschen, funktionierte und

806
00:45:41,520 –> 00:45:44,440
jetzt kam der entscheidende
Schritt, man muss den

807
00:45:44,440 –> 00:45:47,120
Krankheitserreger.
Den man nicht sehen kann.

808
00:45:47,360 –> 00:45:51,040
Abschwächen Pasteur nahm
Rückenmark von infizierten

809
00:45:51,040 –> 00:45:55,360
Kaninchen und hängte es in
sterilen Glasflaschen auf, auf

810
00:45:55,360 –> 00:45:58,120
den Boden der Flasche legte er
kaliumhydroxid, um die Luft

811
00:45:58,120 –> 00:46:00,000
trocken zu halten und dann
wartete er.

812
00:46:00,720 –> 00:46:03,840
Nach einem Tag war das
Rückenmark leicht angetrocknet,

813
00:46:04,320 –> 00:46:07,120
nach 2 Tagen etwas mehr, nach 5
Tagen noch mehr und nach 10

814
00:46:07,120 –> 00:46:10,560
Tagen war es fast vollständig
ausgetrocknet und Pasteur

815
00:46:10,560 –> 00:46:14,880
entdeckte je länger das Gewebe
trocknete, desto schwächer wurde

816
00:46:14,880 –> 00:46:18,960
der Erreger.
Rückenmark, das 14 oder 15 Tage

817
00:46:18,960 –> 00:46:21,480
getrocknet war, verursachte bei
Hunden überhaupt keine Tollwut

818
00:46:21,480 –> 00:46:23,480
mehr.
Rückenmark, das nur einen Tag

819
00:46:23,480 –> 00:46:27,440
getrocknet war, war
Hochinfektiös, Pasteur

820
00:46:27,440 –> 00:46:30,360
entwickelte daraus einen
Impfplan für testhunde er begann

821
00:46:30,360 –> 00:46:33,040
mit dem ältesten am stärksten
getrockneten Material.

822
00:46:33,440 –> 00:46:36,720
Das war völlig harmlos, dann
nahm er Material, das 13 Tage

823
00:46:36,720 –> 00:46:40,720
alt war, dann 12 Tage, dann 11
Tage, Schritt für Schritt, Tag

824
00:46:40,720 –> 00:46:44,000
für Tag erhöhte er die Dosis.
Bis er schließlich Material

825
00:46:44,000 –> 00:46:46,800
verwendete, das nur einen Tag
alt war und damit eigentlich

826
00:46:46,800 –> 00:46:50,120
noch hoch infektiös für Hunde.
Aber die geimpften Hunde

827
00:46:50,120 –> 00:46:53,120
überlebten.
Pasteur testete das Verfahren

828
00:46:53,280 –> 00:46:56,760
Dutzende Male, er impfte Hunde
und infizierte sie danach mit

829
00:46:56,760 –> 00:47:00,880
dem hochvirulenten Virus fix,
die geimpften Tiere blieben

830
00:47:00,880 –> 00:47:04,400
gesund, die Ungeimpften starben,
er Infizierte die Tiere auch mit

831
00:47:04,400 –> 00:47:07,720
echten wilden Tollwuterregern,
das Ergebnis war aber das

832
00:47:07,720 –> 00:47:10,960
gleiche, er musste nur länger
darauf warten, aber.

833
00:47:11,520 –> 00:47:15,440
Pasteur hatte nie einen Menschen
geimpft und nie ein tollwütiges

834
00:47:15,440 –> 00:47:17,360
Tier behandelt, das bereits
gebissen worden war.

835
00:47:17,600 –> 00:47:21,760
Das war ein riesiger Unterschied
bei den Hunden impfte er sie,

836
00:47:21,760 –> 00:47:25,600
als sie gesund waren, also
Labormäßig vor der späteren

837
00:47:25,600 –> 00:47:30,720
gezielten Infektion, aber er
wusste natürlich die Menschen,

838
00:47:30,720 –> 00:47:33,680
die kommen ja erst zu einem
Arzt, wenn sie gebissen sind,

839
00:47:33,840 –> 00:47:35,520
würde das dann auch noch
funktionieren.

840
00:47:36,960 –> 00:47:39,320
Er war kein Arzt und er durfte
rechtlich gesehen nicht an

841
00:47:39,320 –> 00:47:41,840
Menschen experimentieren.
Und das Risiko war enorm.

842
00:47:42,080 –> 00:47:44,960
Was, wenn der Impfstoff die
Krankheit erst auslöst?

843
00:47:45,120 –> 00:47:46,960
Was, wenn er einen Menschen
umbringt?

844
00:47:47,680 –> 00:47:50,560
Ja, da sind wir wieder bei dem
großen ethischen Dilemma.

845
00:47:50,560 –> 00:47:53,400
Ne, zum einen einmal diese
Tatsache von ob er das jetzt

846
00:47:53,400 –> 00:47:56,440
darf, weil er Arzt ist oder
nicht, ist ja eine Frage, ja ich

847
00:47:56,440 –> 00:47:58,560
meine er ist immerhin jemand der
sich sein Leben lang mit Medizin

848
00:47:58,560 –> 00:48:00,800
und mit Krankheiten
auseinandergesetzt hat und auf

849
00:48:00,800 –> 00:48:02,720
der anderen Seite hast du halt
immer dieses Ding.

850
00:48:03,680 –> 00:48:06,800
Ob nicht derjenige, der
betroffen ist, lieber das Risiko

851
00:48:06,800 –> 00:48:09,680
wählt?
Ja, also sprich es ist mal

852
00:48:09,680 –> 00:48:13,000
einfach diese Frage von ist es,
es ist normal, dass du nach dem

853
00:48:13,000 –> 00:48:14,800
letzten Strohhalm greifst, wenn
du ihn brauchst.

854
00:48:15,200 –> 00:48:17,840
So, und dann ist immer die Frage
von, ist es dann nicht schlauer

855
00:48:17,840 –> 00:48:22,000
auch eventuell, dass man dann
forschen darf, wenn derjenige,

856
00:48:22,000 –> 00:48:24,320
der das Forschungsobjekt ist,
klar mitentscheiden kann?

857
00:48:24,640 –> 00:48:26,720
Ja, das ist also, das ist,
glaube ich, wirklich eine

858
00:48:26,720 –> 00:48:28,800
ethisch unfassbar schwierige
Frage.

859
00:48:28,800 –> 00:48:32,880
Und vor der steht Pasteur jetzt
auch bald, aber er kommt genauer

860
00:48:32,880 –> 00:48:35,360
oder er ist genau an dem Punkt,
den du jetzt gerade beschrieben

861
00:48:35,360 –> 00:48:37,280
hast.
Was ist, wenn du eigentlich

862
00:48:37,280 –> 00:48:40,560
weißt, wenn ich nichts tue, wird
jemand auf jeden Fall sterben,

863
00:48:40,960 –> 00:48:44,800
wenn ich etwas tue, stirbt er
vielleicht auch oder stirbt er,

864
00:48:44,880 –> 00:48:47,440
also er wird dann auch trotzdem
auf jeden Fall sterben, aber

865
00:48:47,440 –> 00:48:52,000
möglicherweise durch meine Hand,
und das ist echt einfach eine.

866
00:48:52,320 –> 00:48:54,240
Schwierige Sache in der
Wissenschaft, weil du ja auch

867
00:48:54,240 –> 00:48:57,520
wenn du regeln dafür aufstellt,
wann sagst du zum Beispiel, dass

868
00:48:57,520 –> 00:49:00,000
ein Medikament an Menschen
getestet werden darf, machst du

869
00:49:00,000 –> 00:49:02,160
was, muss vorher alles
passieren, was musst du alles an

870
00:49:02,160 –> 00:49:08,160
beweisen oder Hinweisen liefern?
Nun ja, am Montag, den 6.

871
00:49:08,160 –> 00:49:14,240
Juli 1885 klopfte es an pasteurs
Tür und da stand eine Frau und

872
00:49:14,240 –> 00:49:18,160
die hatte einen Jungen an der
Hand, der Junge hieß Josef

873
00:49:18,160 –> 00:49:20,720
Meister.
Er war 9 Jahre alt und kam aus

874
00:49:20,720 –> 00:49:24,800
Meißen.
Gott im Elsass 2 Tage vorher, am

875
00:49:24,800 –> 00:49:27,840
Samstag 4.7., war Josef auf dem
Weg zur Schule von einem Hund

876
00:49:27,840 –> 00:49:30,560
angegriffen worden.
Der Hund hatte den Jungen

877
00:49:30,560 –> 00:49:35,120
insgesamt 14 mal am ganzen
Körper gebissen, der örtliche

878
00:49:35,120 –> 00:49:38,080
Arzt reinigte die Wunden und
ätzte sie mit Carbolsäure oder

879
00:49:38,080 –> 00:49:40,240
Phenol aus, das kennen wir ja
von Joseph Lister.

880
00:49:40,960 –> 00:49:44,240
Aber er wusste, wenn der Hund
tollwütig gewesen war, würde das

881
00:49:44,240 –> 00:49:46,720
nicht helfen und Josef würde
sterben.

882
00:49:47,040 –> 00:49:49,280
Vielleicht erst in ein paar
Wochen oder Monaten, aber er

883
00:49:49,280 –> 00:49:52,720
würde sterben.
Es war dieser Arzt vor Ort im

884
00:49:52,760 –> 00:49:56,880
Elsass, das war ein Mann namens
Dr. Weber, der Josefs Mutter

885
00:49:56,880 –> 00:49:59,680
geraten hat, vielleicht mal zu
Pasteur zu fahren, vielleicht

886
00:49:59,680 –> 00:50:02,320
könnte der berühmte
Wissenschaftler irgendwas für

887
00:50:02,320 –> 00:50:06,160
ihren Sohn tun, diese Reise nach
Paris, die hatte als 2 Tage

888
00:50:06,160 –> 00:50:09,160
gedauert.
Pasteur schaute sich die Wunden

889
00:50:09,160 –> 00:50:12,640
an, sie waren tief und es waren
viele, und sie waren an den

890
00:50:12,640 –> 00:50:15,520
Händen, nahm Nervensystem, wo
das Virus schnell ins Gehirn

891
00:50:15,520 –> 00:50:18,160
wandern konnte, wenn er nichts
tat.

892
00:50:18,160 –> 00:50:21,160
Das war ihm auch klar, würde
Josef mit Sicherheit sterben,

893
00:50:22,080 –> 00:50:24,800
wenn er ihn impfte, und es ging
schief, würde Josef auch

894
00:50:24,800 –> 00:50:27,600
sterben, aber dann wäre halt
eher schuld, das ist genau das

895
00:50:27,600 –> 00:50:30,880
Dilemma, was ich gerade gesagt
habe, willst du dann derjenige

896
00:50:30,880 –> 00:50:32,720
sein, der selber verantwortlich
ist?

897
00:50:32,720 –> 00:50:35,680
Weil wenn die Natur eine
Krankheit den Jungen tötet?

898
00:50:36,240 –> 00:50:38,160
Kannst du die Hände heben und
sagen, ich habe damit nichts zu

899
00:50:38,160 –> 00:50:39,200
tun?
War eine Krankheit?

900
00:50:39,280 –> 00:50:42,320
Ja.
Pasteur konsultierte 2 Ärzte

901
00:50:42,560 –> 00:50:45,160
Jacques Joseph Grand Ché,
Professor an der Medizinischen

902
00:50:45,160 –> 00:50:48,640
Fakultät, und Edouard Vulpin,
ein angesehener Neurologe.

903
00:50:49,360 –> 00:50:52,040
Beide schauten sich Josephs
Wunden an und beide kamen zum

904
00:50:52,040 –> 00:50:54,800
selben Schluss, der Junge will
sterben, ohne Behandlung, mit

905
00:50:54,800 –> 00:50:59,040
Sicherheit, mit pasteurs
Impfstoff vielleicht, aber es

906
00:50:59,040 –> 00:51:04,880
gab zumindest eine Chance, die
größer war als 0% Dr. Verpin.

907
00:51:05,120 –> 00:51:07,040
Sagte sogar, Sie haben keine
Wahl.

908
00:51:07,040 –> 00:51:11,200
Das Kind ist im Tode geweiht und
sie müssen es versuchen und noch

909
00:51:11,200 –> 00:51:14,000
am Abend des 6.
Juli um 20:00 Uhr erhielt Josef

910
00:51:14,000 –> 00:51:17,520
Meister seine erste Injektion.
Das Material stammt aus dem

911
00:51:17,520 –> 00:51:20,520
Rückenmark eines Kaninchens, das
15 Tage lang getrocknet worden

912
00:51:20,520 –> 00:51:25,360
war, völlig harmlos, Dr. Grand
Chet gab die Spritze, Pasteur

913
00:51:25,360 –> 00:51:28,440
selbst wagte es nicht und
außerdem war schließlich immer

914
00:51:28,440 –> 00:51:32,000
noch keiner richtig.
Am nächsten Tag 7.

915
00:51:32,000 –> 00:51:35,160
Juli eine zweite Injektion,
diesmal mit Material, das 13

916
00:51:35,160 –> 00:51:37,840
Tage getrocknet war, dann am 8.
Juli, am 9.

917
00:51:37,840 –> 00:51:41,440
Juli am 10.
Jeden Tag eine Injektion, jeden

918
00:51:41,440 –> 00:51:45,600
Tag etwas virulenter, wieder mal
eine Zeit, in der Pastor

919
00:51:45,600 –> 00:51:48,400
wahrscheinlich kaum geschlafen
hat, aber er ging jeden Tag ins

920
00:51:48,400 –> 00:51:51,440
Labor, schaute nach Josef und
dokumentierte alles mit seiner

921
00:51:51,440 –> 00:51:55,880
üblichen Sorgfalt.
Am 16 Juli erhielt Josef seine

922
00:51:55,880 –> 00:52:00,160
letzte Injektion, die 13.
Material, das nur einen Tag alt

923
00:52:00,160 –> 00:52:04,320
war, also hoch infektiös, wenn
der Impfschutz nicht wirkte,

924
00:52:04,880 –> 00:52:07,600
würde Josef sehr zeitnah davon
sterben.

925
00:52:08,800 –> 00:52:12,240
Aber er blieb gesund.
Eine Woche verging 2 Wochen,

926
00:52:12,320 –> 00:52:17,360
einen Monat und am 25 August
1885 kehrte Josef Meister nach

927
00:52:17,360 –> 00:52:20,800
Meißen zurück, und zwar gesund
und vor dem sicheren Tod

928
00:52:20,800 –> 00:52:23,120
gerettet.
Pasteur hatte es damit

929
00:52:23,120 –> 00:52:26,720
geschafft.
Er hatte zum ersten Mal in der

930
00:52:26,720 –> 00:52:29,440
Geschichte der Medizin einen
Menschen erfolgreich gegen

931
00:52:29,440 –> 00:52:31,760
Tollwut geimpft und damit
immunisiert.

932
00:52:31,840 –> 00:52:35,160
Und zwar nachdem der
Krankheitserreger in seinen

933
00:52:35,160 –> 00:52:39,840
Körper gekommen ist.
Am 26 Oktober trat Pasteur vor

934
00:52:39,840 –> 00:52:41,600
die Akademie des Science in
Paris.

935
00:52:41,680 –> 00:52:45,280
Er berichtete von Joseph Meister
von den 13 Injektionen und vom

936
00:52:45,280 –> 00:52:48,840
Triumph über die Tollwut,
Menschen aus ganz Europa, die

937
00:52:48,840 –> 00:52:51,920
von tollwütigen Tieren gebissen
worden waren, strömten nach

938
00:52:51,920 –> 00:52:54,920
Paris.
Pasteur Impfte sie alle und die

939
00:52:54,920 –> 00:52:57,920
meisten überlebten.
Die französische Academy des

940
00:52:57,920 –> 00:53:01,400
Ciens startete am 1.
März 1886 dann einen

941
00:53:01,400 –> 00:53:03,840
öffentlichen Aufruf, Man
sammelte Spenden für ein

942
00:53:03,840 –> 00:53:06,640
Institut, das sich der Tollwut,
Forschung und Behandlung widmen

943
00:53:06,640 –> 00:53:08,800
sollte.
Die Reaktionen der

944
00:53:08,800 –> 00:53:11,680
Öffentlichkeit waren
überwältigend, spenden kamen aus

945
00:53:11,680 –> 00:53:16,480
der ganzen Welt und am 4.
Juni 1887 wurde das Institut

946
00:53:16,480 –> 00:53:20,000
Pasteur offiziell per Dekret
gegründet, ein privates

947
00:53:20,000 –> 00:53:21,840
gemeinnütziges
Forschungsinstitut.

948
00:53:22,400 –> 00:53:24,800
Unabhängig vom Staat, finanziert
durch Spenden.

949
00:53:25,920 –> 00:53:30,000
Der Bau begann sofort und am 14
November 1888 wurde das Institut

950
00:53:30,000 –> 00:53:33,440
Pasteur feierlich eröffnet.
Der französische Präsident Sadi

951
00:53:33,440 –> 00:53:37,040
Carnot war anwesend, und zwar
zusammen mit der Presse aus der

952
00:53:37,040 –> 00:53:41,560
ganzen Welt.
Pasteur, inzwischen 65 Jahre

953
00:53:41,560 –> 00:53:44,520
alt, konnte seine Rede nicht
mehr selbst halten, sein Sohn

954
00:53:44,520 –> 00:53:49,200
Jean Baptiste las sie vor, und
darin sagte er für seinen Vater.

955
00:53:50,080 –> 00:53:53,160
Und hier sehen wir es vollendet
dieses großartige Gebäude, von

956
00:53:53,160 –> 00:53:56,600
dem man wirklich sagen kann,
dass es keinen einzigen Stein

957
00:53:56,600 –> 00:53:59,960
gibt, der nicht das materielle
Zeichen eines großzügigen

958
00:53:59,960 –> 00:54:04,760
Gedankens ist.
Das Institut sollte weit mehr

959
00:54:04,760 –> 00:54:07,000
werden als nur ein Tollwood
Behandlungszentrum.

960
00:54:07,000 –> 00:54:09,240
Es wurde zu einem der
wichtigsten Forschungsinstitute

961
00:54:09,240 –> 00:54:13,440
der Welt, Emil Ru, Alexandre
Jassin, Ilja Metschnikow, die

962
00:54:13,440 –> 00:54:16,160
brillantesten Köpfe ihrer Zeit
arbeiteten hier.

963
00:54:16,560 –> 00:54:18,160
Sie entdeckten das Diphtherie
Toxin.

964
00:54:18,160 –> 00:54:20,800
Sie entwickelten das Serum gegen
die Diphtherie, sie forschten an

965
00:54:20,800 –> 00:54:25,560
Malaria, Cholera und der Pest.
Aber eine Sache, die sollte ich

966
00:54:25,560 –> 00:54:28,320
hier auf jeden Fall erwähnen,
nämlich was ist eigentlich aus

967
00:54:28,320 –> 00:54:31,920
Josef Meister geworden?
Und als der junge Mann erwachsen

968
00:54:31,920 –> 00:54:35,760
wurde, ging er zum Institut
Pasteur und 1918 wurde er

969
00:54:35,760 –> 00:54:39,480
tatsächlich dort Hausmeister.
Der Mann hat tatsächlich in dem

970
00:54:39,480 –> 00:54:43,520
Gebäude gelebt und gearbeitet,
das durch seine Rettung vor dem

971
00:54:43,520 –> 00:54:47,840
Tod möglich gewahrt worden ist.
Aber springen wir lieber mal ein

972
00:54:47,840 –> 00:54:50,800
paar Jahre weiter in unserer
Chronologie von Pasteur und

973
00:54:50,800 –> 00:54:55,360
Koch, und zwar in den August
1890 nach Berlin, 5 Jahre nach

974
00:54:55,360 –> 00:55:00,600
Pasteurs Tollwuttriumph Koch hat
natürlich die Berichte aus Paris

975
00:55:00,600 –> 00:55:03,520
verfolgt, er hatte gelesen, wie
Menschen aus aller Welt zum

976
00:55:03,520 –> 00:55:07,120
Institut kamen, wie Pasteur als
Retter gefeiert wurde und wie

977
00:55:07,120 –> 00:55:11,800
pasteurs Name in aller Munde
war, Koch, der Tuberkulose und

978
00:55:11,800 –> 00:55:14,480
Kohle reindeckt hatte, stand
jetzt wieder im Schatten.

979
00:55:15,600 –> 00:55:18,240
Nachdem er den Cholera Erreger
gefunden hatte, war er

980
00:55:18,240 –> 00:55:21,240
eigentlich der Star, aber
Pasteur hat wieder einen

981
00:55:21,240 –> 00:55:24,800
obendrauf gelegt, denn Pasteur
hatte einen funktionierenden

982
00:55:24,800 –> 00:55:28,640
Impfstoff gegen eine Krankheit
entwickelt, Koch nicht und das

983
00:55:28,640 –> 00:55:33,520
musste sich ändern am 4.
August 1890 begann in Berlin der

984
00:55:33,520 –> 00:55:35,280
10.
Internationale Medizinische

985
00:55:35,280 –> 00:55:37,920
Kongress mit über 6000
Teilnehmern aus aller Welt.

986
00:55:38,560 –> 00:55:42,160
Wieder war die ganze Creme de la
Creme de Medizin da und auch

987
00:55:42,160 –> 00:55:44,400
Kaiser Wilhelm der zweite
höchstpersönlich war vor Ort.

988
00:55:46,320 –> 00:55:49,320
Am Morgen des 6.
August trat Robert Koch vor die

989
00:55:49,320 –> 00:55:52,080
versammelte Menge.
Er war zu diesem Zeitpunkt 47

990
00:55:52,080 –> 00:55:55,200
Jahre alt, auf dem Höhepunkt
seiner Karriere, berühmt und

991
00:55:55,200 –> 00:55:58,520
respektiert, aber bisher noch
ohne den großen therapeutischen

992
00:55:58,520 –> 00:56:01,680
Durchbruch.
Und dann sagte er den Satz, der

993
00:56:01,680 –> 00:56:05,200
die Welt verändern sollte, ich
habe eine Substanz entwickelt,

994
00:56:05,360 –> 00:56:08,480
die das Wachstum von Tubercle
Bacil nicht nur verhindert,

995
00:56:08,480 –> 00:56:12,000
sondern in Tierversuchen auch
therapeutisch gegen Tuberkulose

996
00:56:12,000 –> 00:56:14,800
wirkt.
Ein Heilmittel gegen die

997
00:56:14,800 –> 00:56:17,600
Tuberkulose die Krankheit, die
jeden siebten Menschen

998
00:56:17,600 –> 00:56:20,560
umbrachte.
Der Saal explodierte in Applaus

999
00:56:20,560 –> 00:56:24,880
und Jubel, die New York World
titelte Kochs magische Lymphe,

1000
00:56:25,120 –> 00:56:29,440
die Times in London berichtete
seitenlang, in Berlin bildeten

1001
00:56:29,440 –> 00:56:33,360
sich Schlangen vor Kochs
Institut, Tuberkulosekranke aus

1002
00:56:33,360 –> 00:56:36,080
ganz Europa strömten in die
Stadt, in der Hoffnung auf

1003
00:56:36,080 –> 00:56:39,120
Heilung.
Am 19 November 1890 verlieh

1004
00:56:39,120 –> 00:56:42,360
Kaiser Wilhelm der zweite Robert
Koch, den Orden vom Roten Adler

1005
00:56:42,360 –> 00:56:45,680
erster Klasse.
Das war die höchste zivile

1006
00:56:45,680 –> 00:56:49,120
Auszeichnung Preußens Koch war
damit auf dem absoluten

1007
00:56:49,120 –> 00:56:54,000
Höhepunkt und dem Zenit seines
Ruhms, aber wir wissen ja 1, wer

1008
00:56:54,000 –> 00:57:01,280
hoch steigt, der Kanti Fallen
Koch wollte nicht sagen, was in

1009
00:57:01,280 –> 00:57:03,320
seinem Tuberkulin war, zumindest
nicht genau.

1010
00:57:04,240 –> 00:57:07,680
In seinem Vortrag im August 1890
hatte er nur gesagt, es sei ein

1011
00:57:07,680 –> 00:57:10,800
glyzerinhaltiger Extrakt aus
Reinkulturen von Tuberkel

1012
00:57:10,800 –> 00:57:15,120
Bazillen nicht mehr, und da muss
man sich schon eine Frage

1013
00:57:15,120 –> 00:57:17,400
stellen, warum als
Wissenschaftler so ein Geheimnis

1014
00:57:17,400 –> 00:57:20,320
draus machen.
Es wurde vermutet, dass Koch

1015
00:57:20,320 –> 00:57:22,640
sich damit das Patent sichern
wollte oder dass er verhindern

1016
00:57:22,640 –> 00:57:26,240
wollte, dass andere Forscher ihm
zuvorkamen, aber was war dieses

1017
00:57:26,240 –> 00:57:30,600
Tuberkulin denn wirklich?
Koch hatte Tuberkel Bazillen in

1018
00:57:30,600 –> 00:57:32,560
Boulillon gezüchtet, 4 bis 6
Wochen lang.

1019
00:57:32,960 –> 00:57:35,840
Dann hatte er die Bakterien
abgetötet und die Flüssigkeit

1020
00:57:35,840 –> 00:57:38,640
konzentriert.
Das Ergebnis war eine

1021
00:57:38,640 –> 00:57:42,920
bräunliche, dickflüssige
Substanz, keine abgeschwächten

1022
00:57:42,920 –> 00:57:46,120
Erreger wie bei Pasteur, keine
lebenden Erreger, sondern tote

1023
00:57:46,120 –> 00:57:50,240
Bakterienbestandteile in einer
Glyzerinlösung und Koch

1024
00:57:50,240 –> 00:57:53,520
behauptete, wenn man diese
Substanz in Tuberkulosekranke

1025
00:57:53,520 –> 00:57:56,960
injizierte, würde es sie heilen.
Irgendwie klingt das.

1026
00:57:57,280 –> 00:57:59,440
Nicht ganz so cool.
Ich finde es, wenn du überlegst.

1027
00:57:59,440 –> 00:58:02,240
Du hast eine konzentrierte,
gezüchtete Bakterienbrühe, die

1028
00:58:02,240 –> 00:58:04,640
willst jetzt irgendwelchen
Leuten irgendwo hinspritzen das

1029
00:58:04,760 –> 00:58:08,160
klingt irgendwie nicht richtig.
Nee, das das klingt nicht

1030
00:58:08,160 –> 00:58:10,400
richtig, aber man hat es halt
trotzdem gemacht.

1031
00:58:10,400 –> 00:58:13,120
Ne, das waren noch andere
Zeiten, da hast du halt

1032
00:58:13,120 –> 00:58:15,280
irgendetwas entwickelt, hast
gesagt, das heilt jetzt dies und

1033
00:58:15,280 –> 00:58:18,160
jenes und dann wärst du so ein
bisschen schlangenölverkäufer

1034
00:58:18,160 –> 00:58:21,520
gewesen.
Na ja, die ersten Berichte

1035
00:58:21,520 –> 00:58:23,520
schienen Kochs Behauptung auch
zu bestätigen.

1036
00:58:23,840 –> 00:58:27,040
Patienten bekamen hohes Fieber
nach der Injektion die

1037
00:58:27,040 –> 00:58:31,360
Tuberkulose Herde entzündeten
sich stark und dann angeblich

1038
00:58:31,520 –> 00:58:34,960
halten sie ab.
Aber nicht alle waren überzeugt.

1039
00:58:35,440 –> 00:58:38,720
Rudolf Virchow, der berühmte
Pathologe, begann zu Obduzieren,

1040
00:58:38,720 –> 00:58:41,520
und zwar Leichen von Patienten,
die mit Tuberkulin behandelt

1041
00:58:41,520 –> 00:58:45,200
worden waren und die trotzdem
gestorben waren und was er fand,

1042
00:58:45,440 –> 00:58:48,080
war erschreckend.
Am 7.

1043
00:58:48,080 –> 00:58:50,760
Januar 1891 trat Virchow vor die
Berliner Medizinische

1044
00:58:50,760 –> 00:58:52,800
Gesellschaft.
Er präsentierte die Autopsie,

1045
00:58:52,960 –> 00:58:55,680
Ergebnisse von 21 Patienten in
allen Fällen, sagte Virchow,

1046
00:58:55,680 –> 00:59:01,040
fanden sich noch lebende
Tuberkel Bazellen die Bakterien

1047
00:59:01,040 –> 00:59:04,480
waren nicht verschwunden, im
Gegenteil, in manchen Fällen

1048
00:59:04,480 –> 00:59:07,920
hatten sie sich sogar noch
ausgebreitet, und damit war

1049
00:59:07,920 –> 00:59:10,800
klar, dass Tuberkulin heilte
nicht.

1050
00:59:13,120 –> 00:59:17,440
Es verursachte nur eine heftige
Immunreaktion, eine Entzündung,

1051
00:59:17,520 –> 00:59:19,440
aber es tötete die Bakterien
nicht.

1052
00:59:20,560 –> 00:59:23,760
Schlimmer noch, bei manchen
Patienten hatte das Tuberkulin

1053
00:59:23,760 –> 00:59:27,560
die Krankheit verschlimmert, die
Entzündungsreaktion war so stark

1054
00:59:27,560 –> 00:59:30,800
gewesen, dass sich die
Tuberkulose Herde aufgelöst und

1055
00:59:30,800 –> 00:59:32,800
die Bakterien im ganzen Körper
verteilt hatten.

1056
00:59:33,760 –> 00:59:36,800
Koch hatte damit Menschen
geschadet und möglicherweise

1057
00:59:36,800 –> 00:59:39,280
sogar getötet.
Ja, und da kommen wir dann

1058
00:59:39,280 –> 00:59:41,240
wieder so.
Zu dem nächsten Dilemma, wenn du

1059
00:59:41,240 –> 00:59:43,320
jetzt irgend so einen tollen
neuen Impfstoff oder irgendein

1060
00:59:43,320 –> 00:59:47,440
Medikament entwickelt hast, dass
du ja immer nur begrenzt testen

1061
00:59:47,440 –> 00:59:50,800
kannst, bevor du dann irgendwann
doch den Organismus, für den es

1062
00:59:50,800 –> 00:59:52,480
bestimmt ist, mit ins Spiel
bringen musst, also den

1063
00:59:52,480 –> 00:59:55,760
Menschen, und dann hast du
natürlich das Riesendilemma

1064
00:59:55,760 –> 00:59:58,400
dieses was wird passieren, wenn
ich das Menschen gebe, und das

1065
00:59:58,400 –> 01:00:01,320
ist ja bis heute einfach ein
Riesenproblem mit medizinischen

1066
01:00:01,320 –> 01:00:03,800
Tests, sehr häufig durch die
Verfahren, die genutzt werden,

1067
01:00:03,800 –> 01:00:06,760
geht es ja gut, aber wenn man
sich so ein bisschen das ganze

1068
01:00:06,760 –> 01:00:09,120
Anliest, es kommt halt auch
immer wieder bei medizinischen

1069
01:00:09,120 –> 01:00:12,000
Tests so vorher, dass Da alle
Vortests super waren zu schweren

1070
01:00:12,000 –> 01:00:13,280
Problemen, wenn es an Menschen
geht.

1071
01:00:13,360 –> 01:00:17,280
Ja, aber diese ganzen Vortests.
Irgendwie mussten wir ja auch

1072
01:00:17,280 –> 01:00:21,680
auf die Idee kommen, wir müssen
etwas testen, bevor wir das an

1073
01:00:21,680 –> 01:00:25,120
einem Menschen ausprobieren und
ja, eigentlich so Menschen

1074
01:00:25,440 –> 01:00:28,000
gerade auf Wissenschaftler aus
Fehlschlägen lernen wir halt

1075
01:00:28,080 –> 01:00:31,040
doch dann leider Gottes manchmal
besser als aus anderen Dingen.

1076
01:00:32,440 –> 01:00:34,720
Es gab übrigens noch einen
anderen erwähnenswerten

1077
01:00:34,720 –> 01:00:36,640
Beobachter in dieser Zeit in
Berlin.

1078
01:00:36,880 –> 01:00:39,760
Und das ist ein Mann, den wir
auch schon kennen.

1079
01:00:40,240 –> 01:00:42,520
Das war nämlich kein anderer als
Arthur Cornan Doyle, der

1080
01:00:42,520 –> 01:00:45,040
Erfinder von Sherlock Holmes,
der ja leider den Cotting Lee

1081
01:00:45,040 –> 01:00:46,720
Ferrys auf den Leim gegangen
ist.

1082
01:00:47,040 –> 01:00:50,240
Conan Doyle war Arzt, und er war
fasziniert von Kochs

1083
01:00:50,240 –> 01:00:54,720
Ankündigung, am 16 November 1890
war er nach Berlin gereist, um

1084
01:00:54,720 –> 01:00:57,760
die Tuberkulinbehandlung mit
eigenen Augen zu sehen, er

1085
01:00:57,760 –> 01:01:01,040
besuchte Kochs Institut, er
sprach mit Patienten, und er

1086
01:01:01,040 –> 01:01:03,520
schrieb Artikel für den Daily
Telegraph in London.

1087
01:01:04,240 –> 01:01:07,920
Am 20 November erschien sein
erster begeisterter Bericht.

1088
01:01:07,920 –> 01:01:10,880
Darin beschrieb er die
Behandlung und die Hoffnung der

1089
01:01:10,880 –> 01:01:14,720
Patienten, aber nur wenige
Wochen später schon änderte sich

1090
01:01:14,720 –> 01:01:17,560
der Ton in seinen Berichten, er
sah nämlich auch die

1091
01:01:17,560 –> 01:01:20,960
Nebenwirkungen und die
Enttäuschung in einem späteren

1092
01:01:20,960 –> 01:01:25,360
Brief schrieb Conan Dolan, es
war ein Fehler, ein tragischer

1093
01:01:25,360 –> 01:01:27,560
Fehler.
Koch wollte zu früher die

1094
01:01:27,560 –> 01:01:31,520
Öffentlichkeit gehen.
Das alles passierte innerhalb

1095
01:01:31,520 –> 01:01:34,240
weniger Monate im August 1890
hatte Koch sein Tuberkulin

1096
01:01:34,240 –> 01:01:36,480
vorgestellt.
Der vernichtende Bericht von

1097
01:01:36,480 –> 01:01:39,480
Virchow nach den Obduktionen kam
im Januar 91 die Presse, die

1098
01:01:39,480 –> 01:01:43,760
Koch im August noch gefeiert
hatte, wendete sich jetzt gegen

1099
01:01:44,000 –> 01:01:46,080
ihn, die Berliner klinische
Wochenschrift veröffentlichte

1100
01:01:46,080 –> 01:01:50,400
vernichtende Kritiken, und Ärzte
berichteten von Patienten, die

1101
01:01:50,400 –> 01:01:52,240
nach der Tuberkulinbehandlung
gestorben waren.

1102
01:01:55,440 –> 01:01:57,120
Koch versuchte sich zu
verteidigen.

1103
01:01:57,360 –> 01:02:01,040
Er veröffentlichte am 15 Januar
1891 eine Fortsetzung der

1104
01:02:01,040 –> 01:02:04,600
Mitteilung über das Tuberkulin.
Er erklärte die Dosierung, er

1105
01:02:04,600 –> 01:02:07,840
warnte vor zu hohen Dosen, oder
besser gesagt, er versuchte zu

1106
01:02:07,840 –> 01:02:09,280
retten, was nicht mehr zu retten
war.

1107
01:02:10,240 –> 01:02:14,040
Sein Ruf war unwiederbringlich
beschädigt und ich habe es ja

1108
01:02:14,040 –> 01:02:18,880
gesagt, wer hoch steigt, er kann
tief fallen und manchmal sogar

1109
01:02:18,880 –> 01:02:22,600
sehr, sehr tief, denn dann kam
etwas ans Licht, dass die

1110
01:02:22,600 –> 01:02:24,560
Situation für Koch noch viel
schlimmer machte.

1111
01:02:25,520 –> 01:02:28,560
Er hatte nämlich schon die
Rechte an Tuberkulin verkauft,

1112
01:02:28,880 –> 01:02:31,360
und zwar an die Firma Meister
Lucius und Brüning.

1113
01:02:32,080 –> 01:02:33,800
Ich brauche wohl nicht zu
erwähnen, dass er eine

1114
01:02:33,800 –> 01:02:35,920
beträchtliche Summe Geld dafür
bekommen hat.

1115
01:02:36,640 –> 01:02:38,280
Jetzt würde mich ja nur
interessieren, ob die Summe

1116
01:02:38,280 –> 01:02:40,240
beträchtlich.
War ich glaube, die Summe war

1117
01:02:40,240 –> 01:02:41,960
beträchtlich.
Außerdem möchte ich noch mal

1118
01:02:41,960 –> 01:02:43,880
darauf hinweisen, dass ich davon
ausgehe, dass die Summe

1119
01:02:43,880 –> 01:02:47,280
beträchtlich war, und damit
standen dann nicht nur

1120
01:02:47,280 –> 01:02:49,600
wissenschaftliche Fragen im
Raum, sondern man fragte sich

1121
01:02:49,600 –> 01:02:51,840
auch, hat.
Hat Robert Koch ein

1122
01:02:51,840 –> 01:02:54,080
unausgereiftes Medikament auf
den Markt gebracht, weil er

1123
01:02:54,080 –> 01:02:55,520
damit einfach nur Geld machen
wollte?

1124
01:02:56,640 –> 01:03:02,000
Die Vorwürfe waren übel Koch,
der große Wissenschaftler, war

1125
01:03:02,000 –> 01:03:07,560
jetzt der geldgierige Scharlatan
im Januar 1891 ging Koch dann

1126
01:03:07,560 –> 01:03:11,440
nach Ägypten, offiziell um sich
zu erholen, inoffiziell, um sich

1127
01:03:11,440 –> 01:03:14,600
einfach vor dem Sturm zu
schützen, der zu Hause gerade

1128
01:03:14,600 –> 01:03:17,360
lief.
Und er war nicht allein.

1129
01:03:17,600 –> 01:03:20,160
Und damit kommt jetzt gleich der
nächste Punkt, an dem Koch

1130
01:03:20,160 –> 01:03:22,840
gerade aus heutiger Sicht
sicherlich noch mal kritischer

1131
01:03:22,840 –> 01:03:26,000
betrachtet wird.
Eine junge Frau begleitete ihn,

1132
01:03:26,560 –> 01:03:31,640
das war Hedwig Freiberg, sie war
damals 16 oder 17 Jahre alt, die

1133
01:03:31,640 –> 01:03:35,320
Quellen sind sich in diesem
Punkt nicht einig, Koch war aber

1134
01:03:35,320 –> 01:03:38,560
schon 47.
Sie war die Tochter eines Arztes

1135
01:03:38,560 –> 01:03:41,120
und fasziniert von dem berühmten
Bakteriologen.

1136
01:03:41,280 –> 01:03:43,920
Sie hatte seine Vorträge
besucht, und sie bewunderte ihn,

1137
01:03:43,920 –> 01:03:46,640
und jetzt reiste sie mit ihm
zusammen nach Ägypten.

1138
01:03:47,440 –> 01:03:51,680
Kochs Ehe mit Emma Fratz, seiner
ersten Ehefrau, zerbrach und wir

1139
01:03:51,680 –> 01:03:54,400
erinnern uns noch mal, das war
die Frau, die Robert Koch sein

1140
01:03:54,400 –> 01:03:57,080
erstes Mikroskop geschenkt hat,
die also mit daran beteiligt

1141
01:03:57,080 –> 01:03:58,720
war, seine Karriere überhaupt zu
starten.

1142
01:04:00,000 –> 01:04:04,080
Die Scheidung erfolgte im Jahr
1893 und am 13 September

1143
01:04:04,080 –> 01:04:06,880
desselben Jahres heiratete Koch
dann Hedwig Freiberg.

1144
01:04:07,920 –> 01:04:11,440
Die Presse hatte damit einen
tollen weiteren Skandal, den man

1145
01:04:11,440 –> 01:04:14,720
schön ausschlachten konnte, der
große Robert Koch, geschieden

1146
01:04:14,720 –> 01:04:17,360
und jetzt neu verheiratet mit
einer Frau, die jung genug war,

1147
01:04:17,360 –> 01:04:20,720
um seine eigene Tochter sein zu
können, rein auf die Lehren, die

1148
01:04:20,720 –> 01:04:22,960
daraus gezogen wurden, dürfen
wir das Desaster um das

1149
01:04:22,960 –> 01:04:26,760
Tuberkulin aber nicht nur
negativ betrachten, das ist das,

1150
01:04:26,760 –> 01:04:29,120
was ich vorhin meinte, wir
lernen aus Fehlern.

1151
01:04:29,520 –> 01:04:32,000
Die Geschehnisse führten nämlich
einfach zu strengeren Regeln.

1152
01:04:32,560 –> 01:04:35,680
Von da an verlangte man
klinische Studien, Beweise und

1153
01:04:35,680 –> 01:04:38,880
doppelblindtests man konnte
nicht mehr einfach eine Substanz

1154
01:04:38,880 –> 01:04:41,440
entwickeln, sie ein paar Leuten
ausprobieren und dann sagen,

1155
01:04:41,440 –> 01:04:44,960
Hey, das heilt was und nur
nebenbei.

1156
01:04:45,520 –> 01:04:49,040
Das Tuberkulin funktionierte
übrigens doch nur nicht so, wie

1157
01:04:49,040 –> 01:04:53,120
sich Koch das vorgestellt hat,
es heilt keine Tuberkulose, aber

1158
01:04:53,120 –> 01:04:54,960
es konnte zeigen, ob jemand
infiziert war.

1159
01:04:56,080 –> 01:04:59,760
Eine starke Immunreaktion, hohes
Fieber und Entzündungen sind ein

1160
01:04:59,760 –> 01:05:02,400
Beweis dafür, dass der Körper
schon mal Kontakt mit

1161
01:05:02,400 –> 01:05:07,520
Tuberkulberzellen hatte. 1907
entwickelte der österreichische

1162
01:05:07,520 –> 01:05:12,600
Arzt Clemens von Pirque daraus
den Tuberkulin Hauttest, und der

1163
01:05:12,600 –> 01:05:15,440
wird bis heute verwendet, um
Tuberkulose Infektionen zu

1164
01:05:15,440 –> 01:05:19,720
diagnostizieren.
Für Koch blieb Tuberkulin aber

1165
01:05:19,720 –> 01:05:22,560
eine Demütigung der.
Seinen Versuch, pasteurs

1166
01:05:22,560 –> 01:05:27,760
Tollwuterfolg zu übertreffen,
war ein absoluter Fehlschlag und

1167
01:05:27,760 –> 01:05:30,960
die Rivalität zwischen Pasteur
und Koch war damit eigentlich

1168
01:05:30,960 –> 01:05:34,280
ein Stück weit entschieden und
Pasteur hatte gewonnen, nicht

1169
01:05:34,280 –> 01:05:36,200
unbedingt wissenschaftlich,
beide haben bahnbrechende

1170
01:05:36,200 –> 01:05:39,040
Entdeckungen gemacht, aber in
der damaligen öffentlichen

1171
01:05:39,040 –> 01:05:43,040
Wahrnehmung war er der klare
Sieger, weil er der eine war,

1172
01:05:43,040 –> 01:05:44,960
der eben nicht so tief gefallen
ist.

1173
01:05:46,160 –> 01:05:49,360
Pasteur rettete Leben, Koch
beendete möglicherweise sogar

1174
01:05:49,360 –> 01:05:51,480
einige.
Mancher kann behaupten, dass das

1175
01:05:51,480 –> 01:05:54,520
Urteil ungerecht war.
Das hat Robert Koch aber auf

1176
01:05:54,520 –> 01:05:57,120
jeden Fall den Rest seines
Lebens verfolgt und der

1177
01:05:57,120 –> 01:06:00,480
tuberkulin Skandal hat für die
Öffentlichkeit die Erkenntnisse,

1178
01:06:00,480 –> 01:06:02,480
die er vorher gewonnen hat,
einfach überschattet.

1179
01:06:04,240 –> 01:06:07,840
Aber trotz dieses Desasters
bekam Koch jetzt, was das

1180
01:06:07,840 –> 01:06:09,920
Pasteur schon hatte, nämlich
sein eigenes Institut.

1181
01:06:10,800 –> 01:06:14,480
Am 1.
Juli 1891 wurde in Berlin das

1182
01:06:14,480 –> 01:06:17,200
Königliche Preußische Institut
für Infektionskrankheiten

1183
01:06:17,200 –> 01:06:20,560
offiziell gegründet und Robert
Koch wurde zum Direktor ernannt.

1184
01:06:21,760 –> 01:06:24,160
Das war auch dann die
Anerkennung, die er nach dem

1185
01:06:24,160 –> 01:06:26,880
Skandal um das Tuberkulin
wirklich dringend gebraucht hat,

1186
01:06:27,120 –> 01:06:29,760
die preußische Regierung, die
glaubte offensichtlich weiterhin

1187
01:06:29,760 –> 01:06:32,560
an ihn, und sie gab ihm die
Mittel und die Infrastruktur, um

1188
01:06:32,560 –> 01:06:36,000
Weiterzuforschen.
Zunächst bezog das Institut

1189
01:06:36,000 –> 01:06:38,800
Räume in der Klosterstraße in
Berlin Mitte, aber es wurde

1190
01:06:38,800 –> 01:06:43,920
sehr, sehr schnell klar, das war
zu klein und 1897 begann der Bau

1191
01:06:43,920 –> 01:06:47,320
eines neuen großen Gebäudes am
Nordufer in Berlin Wedding und

1192
01:06:47,320 –> 01:06:50,320
im Sommer 1900 konnte das
Institut einziehen.

1193
01:06:50,960 –> 01:06:55,120
Koch hatte jetzt Labore,
Hörsäle, eine Bibliothek, alles,

1194
01:06:55,120 –> 01:06:58,640
was ein modernes
Forschungsinstitut brauchte, er

1195
01:06:58,640 –> 01:07:01,920
blieb der Direktor bis 1904, und
dann übergab er die Leitung an

1196
01:07:01,920 –> 01:07:05,680
seinen langjährigen Mitarbeiter
Georg Gawky, der aber, schauen

1197
01:07:05,680 –> 01:07:08,320
wir noch mal, ein letztes Mal zu
Pasteur in dieser Zeit.

1198
01:07:09,280 –> 01:07:12,400
Pasteur war zum Zeitpunkt der
Tuberkulinankündigung schon 68

1199
01:07:12,400 –> 01:07:16,840
Jahre alt und Vorständig mehr
selber, aber er kam jeden Tag in

1200
01:07:16,840 –> 01:07:19,760
sein Institut, er ging durch die
Labore, er sprach mit den jungen

1201
01:07:19,760 –> 01:07:23,160
Wissenschaftlern, er war Mentor,
Inspirationsquelle und einfach

1202
01:07:23,160 –> 01:07:25,520
eine lebende Legende für die
Wissenschaftler, die dort

1203
01:07:25,520 –> 01:07:30,800
arbeiten.
Am 28 September 1895 starb Louis

1204
01:07:30,800 –> 01:07:32,400
Pasteur in seinem Landhaus bei
Paris.

1205
01:07:32,560 –> 01:07:37,840
Er wurde 72 Jahre alt, er bekam
ein Staatsbegräbnis am 5.

1206
01:07:37,840 –> 01:07:41,240
Oktober 1895 wurde die
Trauerfeier in Notre Dame

1207
01:07:41,240 –> 01:07:45,160
abgehalten, Präsident Felix
Fouret hielt die Grabrede und

1208
01:07:45,160 –> 01:07:47,360
Tausende Menschen die Straßen
von Paris.

1209
01:07:48,720 –> 01:07:51,560
Ein Jahr später wurde im
Institut Pasteur eine Krypta für

1210
01:07:51,560 –> 01:07:54,920
ihn errichtet, eine wirklich
prachtvolle Ruhestätte für einen

1211
01:07:54,920 –> 01:07:56,480
der größten Wissenschaftler
Frankreichs.

1212
01:07:57,760 –> 01:08:01,520
Koch forschte noch weiter, aber
die große Entdeckung, die die

1213
01:08:01,520 –> 01:08:04,960
ihm noch gefehlt hatte, die
Heilung einer Krankheit, die

1214
01:08:04,960 –> 01:08:06,160
sollte ihm auch nicht mehr
gelingen.

1215
01:08:06,960 –> 01:08:09,840
Er reiste viel, erforschte
Malaria und arbeitete an der

1216
01:08:09,840 –> 01:08:12,400
Schlafkrankheit, er war immer
noch angesehen, immer noch

1217
01:08:12,400 –> 01:08:16,840
respektiert, aber der Glanz von
1882, als er die Tuberkulose

1218
01:08:16,840 –> 01:08:19,840
entdeckt hatte, der war
inzwischen definitiv verblasst.

1219
01:08:21,200 –> 01:08:22,040
Aber.
Am 10.

1220
01:08:22,040 –> 01:08:25,359
Dezember 1905 erhielt Robert
Koch den Nobelpreis für

1221
01:08:25,359 –> 01:08:28,720
Physiologie oder Medizin.
Die Begründung für seine

1222
01:08:28,720 –> 01:08:31,520
Untersuchung und Entdeckung auf
dem Gebiet der Tuberkulose.

1223
01:08:33,359 –> 01:08:36,160
Koch reiste nach Stockholm und
nahm den Preis entgegen, er

1224
01:08:36,160 –> 01:08:41,680
hielt eine Rede, aber Pasteur er
wird er nicht, kein Wort über

1225
01:08:41,680 –> 01:08:44,439
den Mann, der parallel zu ihm
die Mikrobiologie revolutioniert

1226
01:08:44,439 –> 01:08:48,399
hatte, kein Tribut, keine
Anerkennung, die Rivalität blieb

1227
01:08:48,399 –> 01:08:54,880
am Leben bis zum bitteren Ende.
Am 27 Mai 1910 starb Robert Koch

1228
01:08:54,880 –> 01:08:57,720
in Baden Baden.
Er war zu dem Zeitpunkt 66 Jahre

1229
01:08:57,720 –> 01:09:00,160
alt und die Todesursache war ein
Herzinfarkt.

1230
01:09:00,880 –> 01:09:03,680
Seine Asche wurde in einem
Morsuleum in seinem Institut

1231
01:09:03,680 –> 01:09:08,560
beigesetzt.
Erst 1942 32 Jahre nach seinem

1232
01:09:08,560 –> 01:09:12,640
Tod wurde das Institut nach ihm
benannt das Robert Koch Institut

1233
01:09:12,720 –> 01:09:16,720
oder kurz RKI und.
Heute ist es die zentrale

1234
01:09:16,720 –> 01:09:18,600
Einrichtung der Bundesregierung
auf dem Gebiet der

1235
01:09:18,600 –> 01:09:20,880
Krankheitsüberwachung und der
Krankheitsprävention.

1236
01:09:22,399 –> 01:09:27,520
Pasteur und Koch haben sich nie
versöhnt, sie haben nach 1882

1237
01:09:27,520 –> 01:09:30,200
nie miteinander gesprochen,
haben sich keine direkten Briefe

1238
01:09:30,200 –> 01:09:34,560
geschrieben, keine Gesten der
Anerkennung gezeigt, nix aber

1239
01:09:34,560 –> 01:09:37,520
ihre Schüler, die waren
zumindest klüger.

1240
01:09:38,479 –> 01:09:41,200
Alexandre Yassin, der bei
Pasteur gearbeitet hatte,

1241
01:09:41,279 –> 01:09:43,680
verbrachte 2 Monate in Kochs
Labor in Berlin.

1242
01:09:44,080 –> 01:09:48,800
Das war schon 1888 mitten in der
heißesten Phase der Rivalität.

1243
01:09:49,279 –> 01:09:52,200
Aber Yassin Interessierte sich
nun mal für Wissenschaft und

1244
01:09:52,200 –> 01:09:58,240
nicht für Nationalismus und 1914
4 Jahre nach Kochs Tod, 19 Jahre

1245
01:09:58,240 –> 01:10:02,160
nach Pasteurs Tod, gab es ein
Foto Paul Ehrlich, Kochs

1246
01:10:02,160 –> 01:10:05,560
Schüler, besuchte das Institut
Pasteur in Paris und am 4.

1247
01:10:05,560 –> 01:10:09,040
Februar 1914 wurde ein
Gruppenfoto gemacht, das

1248
01:10:09,040 –> 01:10:11,720
deutsche und französische
Wissenschaftler zusammen Seite

1249
01:10:11,720 –> 01:10:15,480
an Seite zeigte.
Robert Koch hatte bewiesen, dass

1250
01:10:15,480 –> 01:10:17,880
spezifische Mikroorganismen
spezifische Krankheiten

1251
01:10:17,880 –> 01:10:21,680
verursachen, entdeckte die
Erreger von Tuberkulose, Cholera

1252
01:10:21,680 –> 01:10:24,320
und Milzbrand, erlegte die
Grundlagen der modernen

1253
01:10:24,320 –> 01:10:27,960
Bakteriologie.
Louis Pasteur hat bewiesen, dass

1254
01:10:27,960 –> 01:10:30,240
man Krankheiten durch
abgeschwächte Erreger bekämpfen

1255
01:10:30,240 –> 01:10:33,800
kann, er entwickelte Impfstoffe
gegen Hühnercholera, Milzbrand,

1256
01:10:33,800 –> 01:10:37,760
Tollwut, er rettete Tausende
Leben und das, ohne ein Arzt zu

1257
01:10:37,760 –> 01:10:41,960
sein, ohne Pasteur keine
Impfstoffe, ohne Koch keine

1258
01:10:41,960 –> 01:10:44,720
Bakteriologie.
Beides zusammen haben die

1259
01:10:44,720 –> 01:10:48,480
moderne Medizin mit erschaffen.
Ja, und jetzt fragt man sich,

1260
01:10:48,480 –> 01:10:50,880
was hätten die beiden wohl
schaffen können, wenn sie

1261
01:10:50,880 –> 01:10:53,480
zusammengearbeitet hätten?
Oder war es vielleicht gerade

1262
01:10:53,480 –> 01:10:55,160
die Rivalität, die sie so
angesprochen hat?

1263
01:10:55,200 –> 01:10:58,640
Das ist wirklich eine wahnsinnig
spannende Frage.

1264
01:10:58,880 –> 01:11:03,000
Aber so wie ich halt, ich sag
mal so die Charaktere, ich nenne

1265
01:11:03,000 –> 01:11:05,520
es jetzt mal, kennengelernt
habe, aus allem, was ich gelesen

1266
01:11:05,520 –> 01:11:10,640
habe, das waren beides
streitlustige Alphamännchen und

1267
01:11:10,640 –> 01:11:12,760
ich könnte mir vorstellen, dass
eigentlich schon.

1268
01:11:12,880 –> 01:11:16,320
Schon diese Realität, sie ein
bisschen angetrieben hat.

1269
01:11:16,640 –> 01:11:19,040
Ja das, das kann ich mir schon
vorstellen bei den

1270
01:11:19,040 –> 01:11:22,800
Charakterzügen, die sie hatten,
aber man muss sich auch fragen,

1271
01:11:22,800 –> 01:11:25,440
wenn sie sich nicht so hart
gegenseitig angestachelt hätte,

1272
01:11:25,440 –> 01:11:28,880
wäre dann vielleicht Robert Koch
ja dieser unglaubliche

1273
01:11:28,880 –> 01:11:32,680
tuberkulin Fall erspart
geblieben, weil er einfach ein

1274
01:11:32,680 –> 01:11:34,920
bisschen vorsichtiger gewesen
wäre und nicht so sehr gedacht

1275
01:11:34,920 –> 01:11:37,680
hätte, ich muss jemanden, ich
muss jemanden übertreffen,

1276
01:11:37,840 –> 01:11:39,880
vielleicht hätte ja sein
wissenschaftlicher Kollege ihm

1277
01:11:39,880 –> 01:11:42,160
auch gesagt.
Ist einmal da, noch n bisschen

1278
01:11:42,160 –> 01:11:43,560
vorsichtig.
Wir sollten uns das noch mal

1279
01:11:43,560 –> 01:11:46,520
angucken, man weiß es
tatsächlich nicht, man wird es

1280
01:11:46,520 –> 01:11:49,120
auch nie erfahren, aber es ist
eine so, es ist diese schöne,

1281
01:11:49,120 –> 01:11:51,600
was wäre wenn Frage die man sich
im Hinblick auf Geschichte

1282
01:11:51,600 –> 01:11:54,840
einfach ständig stellen muss,
was wäre wenn eine Sache in der

1283
01:11:54,840 –> 01:11:56,080
Geschichte anders?
Gewesen wäre.

1284
01:11:56,080 –> 01:11:58,360
Ja, man hat ja auch mal einfach
mal diesen Rückschaufehler,

1285
01:11:58,360 –> 01:12:02,560
diese Tatsache von du weißt was
passiert, nachdem das passiert,

1286
01:12:02,560 –> 01:12:04,960
nachdem das passiert, nachdem
das passiert, das weißt du aber

1287
01:12:04,960 –> 01:12:06,160
nicht, wenn du in die Zukunft
guckst.

1288
01:12:06,160 –> 01:12:08,880
So und von daher ist es halt
immer hinfällig, aber.

1289
01:12:09,120 –> 01:12:10,520
Nichtsdestotrotz, ich stelle mir
das gerade vor.

1290
01:12:10,520 –> 01:12:12,480
Du hast so eine heutige
Situation, da hast du ein großes

1291
01:12:12,480 –> 01:12:15,600
Institut und du hast dort auch
wissenschaftliche Rivalen und

1292
01:12:15,600 –> 01:12:18,440
ich glaube, es gibt auch heute
Wissenschaftler, die die eine

1293
01:12:18,440 –> 01:12:21,680
wahre Leidenschaft in ihrer
Rivalität haben, die aber

1294
01:12:21,680 –> 01:12:23,960
trotzdem sich zusammen hinsetzen
können, vielleicht auch gerade

1295
01:12:23,960 –> 01:12:27,120
genau dieses Ding haben, von der
persönliche Austausch, der dir

1296
01:12:27,120 –> 01:12:28,800
sagt, manchmal, vielleicht bin
ich da doch besser.

1297
01:12:28,880 –> 01:12:32,240
Ja genau, und da ist es dann der
Unterschied, diese Art von

1298
01:12:32,240 –> 01:12:33,920
Rivalität, die du jetzt
beschrieben hast.

1299
01:12:33,920 –> 01:12:35,960
Das ist eine rein
wissenschaftliche, die haben

1300
01:12:35,960 –> 01:12:38,680
wahrscheinlich, die sind nicht
so national getrieben, wie es

1301
01:12:38,680 –> 01:12:40,080
diese 2. 2 Männer in der
Geschichte waren.

1302
01:12:40,080 –> 01:12:42,760
Du hast es wahrscheinlich so wie
Kampfsportler ja halt im Ring

1303
01:12:42,760 –> 01:12:44,400
mit vollem Ernst gegeneinander
kämpfen.

1304
01:12:44,480 –> 01:12:47,080
Ja, aber das genau trennen
können einfach die sich

1305
01:12:47,080 –> 01:12:49,640
hinterher darüber unterhalten
können und das ist einfach ne.

1306
01:12:49,640 –> 01:12:52,680
Es war halt unter gemeinsamen
Regeln miteinander gekämpft, von

1307
01:12:52,680 –> 01:12:55,200
daher ist alles in Ordnung.
Ja, wir werden das nie wissen.

1308
01:12:55,680 –> 01:12:59,120
Aber was wir wissen, ist, heute
sterben Menschen nicht mehr zu

1309
01:12:59,120 –> 01:13:02,080
100 Tausenden an Cholera,
Tuberkulose ist behandelbar,

1310
01:13:02,080 –> 01:13:05,920
Tollwut ist vermeidbar,
Milzbrand oder Anthrax ist kein

1311
01:13:05,920 –> 01:13:08,720
Massensterben mehr.
Und das haben wir 2 Männern zu

1312
01:13:08,720 –> 01:13:11,360
verdanken, die sich spinnefeind
waren und sich nie die Hand

1313
01:13:11,360 –> 01:13:14,080
gereicht haben.
Und ich würde mal sagen, die

1314
01:13:14,080 –> 01:13:17,520
Wahlen bis zum Tod, aber Helden
für die Ewigkeit, und das muss

1315
01:13:17,520 –> 01:13:21,600
ich auch wirklich sagen, nachdem
ich jetzt mich so viel mit

1316
01:13:21,840 –> 01:13:24,640
dieser Zeit und auch mit den
Erkenntnissen der beiden

1317
01:13:24,640 –> 01:13:27,360
beschäftigt habe, ja, irgendwo
sind das wissenschaftliche

1318
01:13:27,360 –> 01:13:30,120
Helden auf jeden Fall.
Das steht völlig außer Frage.

1319
01:13:30,120 –> 01:13:32,640
Das ist da auch wieder ein Ding,
wo dann doch das Ergebnis zählt.

1320
01:13:32,640 –> 01:13:35,720
Ja, auf jeden Fall so.
Dementsprechend ja, ich hätte

1321
01:13:35,720 –> 01:13:38,240
auch nichts dagegen, wenn ich
halt einen Impfstoff kriege von

1322
01:13:38,240 –> 01:13:41,560
jemandem, der das totale A Loch
war, der mir aber das Leben

1323
01:13:41,560 –> 01:13:44,160
rettet, so ja ja, auf jeden.
Fall.

1324
01:13:45,440 –> 01:13:48,360
Gut, erstmal ganz vielen Dank an
dich, denn damit sind wir am

1325
01:13:48,360 –> 01:13:51,240
Ende der heutigen Folge
angekommen und wenn es euch so

1326
01:13:51,240 –> 01:13:53,600
gut gefallen hat wie mir, könnt
ihr uns auch gerne Feedback da

1327
01:13:53,600 –> 01:13:55,680
lassen.
Das könnt ihr zum Beispiel über

1328
01:13:55,680 –> 01:13:58,880
Kommentare bei Spotify, bei
Apple Podcasts oder in den

1329
01:13:58,880 –> 01:14:01,280
sozialen Medien machen.
Und natürlich gibt es auch die

1330
01:14:01,280 –> 01:14:03,040
Möglichkeit, das direkt per E
Mail zu tun.

1331
01:14:03,040 –> 01:14:05,120
Das könnt ihr machen an Feedback
at wissensreisende.

1332
01:14:05,120 –> 01:14:08,080
De oder auch wenn ihr uns
einzelne E Mail schicken möchte,

1333
01:14:08,080 –> 01:14:10,240
zum Beispiel weil ihr ein
bestimmtes Thema von einem

1334
01:14:10,240 –> 01:14:12,640
bestimmten uns von uns beiden
aufgearbeitet haben möchtet.

1335
01:14:12,880 –> 01:14:14,880
Dann schreibt ihr an Janet
Wissensreisende.

1336
01:14:14,880 –> 01:14:18,880
De oder an Chris ohne h at
wissensreisende de.

1337
01:14:18,880 –> 01:14:21,600
Ihr könnt auch noch aktiver
werden, nämlich diesen Podcast

1338
01:14:21,600 –> 01:14:24,880
aktiv mit fördern und dafür gibt
es die Premium Mitgliedschaften

1339
01:14:24,880 –> 01:14:27,840
bei Spotify oder bei Steady, die
links dafür findet ihr in den

1340
01:14:27,840 –> 01:14:30,680
Shownotes oder natürlich bei uns
auf der Webseite und und für

1341
01:14:30,680 –> 01:14:32,680
alle Unterstützer gibt es wie in
der letzten Woche auch

1342
01:14:32,680 –> 01:14:34,560
Unterstützerfolgen, das heißt,
jede 5.

1343
01:14:34,560 –> 01:14:37,440
Folge ist nur für euch, nur für
die Unterstützer, einfach als

1344
01:14:37,440 –> 01:14:40,440
kleines Dankeschön.
Wir freuen uns schon auf die

1345
01:14:40,440 –> 01:14:43,120
nächste Folge, das wird in der
nächsten Woche sein, wieder mit

1346
01:14:43,120 –> 01:14:46,640
allen und bis dahin verbleiben
wir mit dem einen Wort, das jede

1347
01:14:46,640 –> 01:14:48,560
Folge beschließt und das lautet.